呼吁与发起---就中国登山注册/体制/资质/走向/信息文档/等讨论 - 山伍成群

小毛驴0024
2006-7-11 17:51 倒序浏览 15179人浏览

我认为，网络BBS作为一个交流平台的方便之处，在这几天显露无疑。相对以前的活跃论坛，我这一两年发帖很少。有点爱清净了不大爱喧哗。但这几天因这个事情，而再搅了一次。没想到老马的事情，引起如此大的反应。现在思路也开始动起来了，也许让我们不妨可以再继续思考、讨论、碰撞下去，这是对中国登山的一种思想火花的碰撞： 1、建议发起一个策划讨论，主题是：从此事谈起，就中国登山的注册、体制、向导资格、山峰资源、信息资料、收费体系、编制、环保制度、市场与商业、登山者的国民素质、登山发展方向等或大或小的话题。 ——现存问题有哪些？详细症状和现象。 ——为什么出现这些矛盾和问题？根源、客观原因？ ——就这些注册、体制、向导资格、山峰资源、信息资料、收费体系、编制、环保制度、发展方向等，作成什么样才是合理、实际、和谐的？才比较符合我们的国情，才更理性、合理、人性化、公正、公平等。 2、呼吁：由于网络是一个平台，大家都有自由可随便发言，但我呼吁 ——就本帖的跟帖，希望朋友们是理性的讨论，不要口水帖、感叹帖、纯快感和语言暴力帖。 ——理性和风度：我呼吁不要出现“SB”、格老子等粗词，在辩论的时候。我们可以批评和质疑，但不要语言暴力。 ——分析讨论：请大家尽量多思考一下，然后组织自己的语言，尽量客观的表述症状和现象，尽量理性地有逻辑的详尽的表达出自己看法“是什么”“为什么”“怎么办”，温和、非暴力、贴近现实地、行动主义方式的表达对未来的个人建议。 ——客观、非暴力：对事不对人，有大局观吧。难免会有观点不同和辩论，但我认为，大家都有能力把握客观辩论和主观讽刺和攻击之间的区别。 ——《我认为，SMA在国内省级登协作的比较好了——跟平级登协比较，但现在SMA好象被批评的一无是处了。我个人认为，还是体系制度问题，还有中国登协的一些问题等（个人观点）。所以，我呼吁诸位尽量多思考、多点逻辑组织，多点客观表达吧。》 ——这里在座都是中国新一代的年轻人，登山者。登山某方面是理想主义的现实实现方式一种，在个人体验上——积极、健康、大气、理性、合法、严谨等，是我们应有的素质。所以，我在此呼吁大家以这样的基调，作一个讨论吧？ 谢谢！（能讨论到什么地步就讨论到什么地步吧，我个人先在下面抛一个砖头）

小毛驴0024
7月11日

对不起了，我希望能“控制”本帖风格走向啊，希望大家的“接龙”是一个完整的“主题”“讨论”： ——上面两位朋友，“男儿本自重横行”朋友还好，有问题的提出，但我认为，你把两个问题，放一起是否会好一点呢？另外您也可以把您所知道、自己所经历的一些细节，如你注册的经历；以及您自己的观点，表达充分一些呢？比如您自己关于收费的观点，你赞同收还是不收？收多少？你为什么会认为不收？或者是您为什么认为应该收？你为什么认为应该收这么多等等。 反正我的建议是，如果嫌麻烦，可以把问题堆在一起，给页面省点空间；另外尽可能的多讨论一些吧。觉得自己没时间或不大爱说话，那就把问题放一起放到这里也无妨。但要把自己提的问题表达清楚吧。 对于第二位朋友、第三位朋友，我认为，您这是一个口水帖。呵呵 （我们就当我们是在作一个革命性的策划吧，中国登山之现实、未来的策划？）

小毛驴0024
7月11日

以下是本人的第一个砖头——中间还混合了牦牛粪，土疙瘩等，欢迎大家继续发表观点和讨论：（以后有时间把中国登协、地方协会出的那些管理办法，来再发下我自己的评论、观点和改良看法；等等） 1、“巴塘事件”的问题是什么： 也许，这是中国登山问题的一个突破口——现有的注册制度不合理，中国登协的那个要求注册国家教练、向导证才能去登山（如果是商业队，我认为是合理的必须的；但如果是自由攀登者，我认为应该跟加拿大、美国的一样：自由攀登者自己对他自己的生命负责）。 我认为，这是四川存在的客观问题，但不幸SMA和刃脊公司被推到当口了。如果要与其他省会的协会比较，新疆、青海、西藏、甘肃的，SMA工作量、质量等应该是最大、最好的。但因为四川多事，四川攀登交通最方便，山峰资源多，所以——现在是国内登山界存在的矛盾问题，在四川这里先爆发了。虽然SMA作了不少事情，如去年和俱乐部搞的一个山地救助会就是有这个目的，他们想“不是从管理的立场和地位，而是作为和大家一样的一个群体，团结起来为四川登山做写事”。 但诸多制度（中登协制定的，SMA必须执行）的不切合实际、不切合现场的干活人实际，所以使SMA往往两边并不讨好，尤其在自由登山者这边。 我认为，现在中登协的注册规定、登山管理规定有诸多不合实际的地方。这是问题的根源，而登山协会的编制、体系也存在着中国国情特色下的诸多不恰当环节。如登山协会机构，本身是发证单位，本身又需要找客户、登山者进行活动来获得一定的劳动收入和生存，本身又是一个行业管理机构等等。 我认为，老马是中国第一代最典型的CLIMBER，不是工作业余玩登山了，而是自己真正放弃以前的比较优裕的职业和工作，直接来作登山。我认为，他就是爱山、喜欢登山，并爱钻研的那种技术呆子——真正把自己生活生命投入到自己的所爱中。就我接触和认识的马一桦：我认为他是很好的好人一个，但就是一些圆滑的世故、中国人情面子的一些虚晃，没有学会。 而这回的事情对整个登山环境来说也不全是坏事。对当事人来讲，看起来面前是矛盾，对大环境，也许是好事情。这次事情搞好了，说不定真是中国登山改革的新起点，革命性的。但有些方法、方式得中国特色点，人情世故的一些也要考虑一下。 2、关于注册： 以前办申报都很容易拿到，但是从2005年底开始，中国登山协会以及行业的一些新的行政许可规定并开始执行后，SMA等地方协会的手脚，都要听从国家一级的并不切合实际的硬行政措施来办。SMA在执行的过程中，如果严格按照新注册规定，那国内的自由攀登者就要么大多是偷登，要么就是隐瞒假登（报一个有向导、教练证件的人去作领队，实际这人并不去；这些人大多想拿个登顶证吧），所以，这规定，不切合实际。但另一方面，SMA按照自己的工作和职业规范，必须得实施这些规定。也就是，现在是中登协的若干不合实际的规定，压在下面具体干活人的头上了，矛盾的根源在高层及制度那里，但SMA、青海登山协会等是执行者。 我认为，中国登山注册制度应该开放、切合实际，注册灵活化，事前事后注册补登都可以，如果是零散的人要登简单的山，但他没有注册向导，考虑风险度可以给他以正式登协的名义记录下来。如果他登难的山，可以劝导他但我觉得没必要拦——登协拦不住，登协一拦他最后还会逆反，他登了登协你拦了，登协最后好心还落骂名——因为注册制度的不合理，落到具体地方登协头上了。如果注册制度能由SMA地方规定就好了。 如JANE所说的，我支持其意见，并加上我自己意见，糅合起来——我的关于注册观点： 对于除影响力很大宗教神山，都可以自己去登。但每个人自己的风险自己承担，中短期内考虑到我国体制把登山事故算成工伤事故、社会事故（而非自然事故），那么可适当对极高海拔的山、或有极大危险的山，来对注册者进行一些经验查询、技术查验，可以进行适当劝导，如四川可以把幺峰、贡嘎等7-8座单列。可在当地或成都注册，可事前注册，事后注册得有预先电话联络等，方便大家。注册应适当收费，比如20-40元一人一年内有效。注册费留在当地，用于登山，比如用来雇用１－２个巡守，在BC建个厕所，收垃圾，维护山路。在中长期的方向上，管登山的人不能同时经商搞培训，做高山向导。注册费内外一致。登山人应自觉注册，人人注册，收来的注册费多了就可以做些事情，保护自然环境，改善登山的条件。注册可以由登山协会牵头，可由志愿者完成输入、登记工作，可减轻协会工作量。 登顶证书只对喜欢拿到它的人有用。 3、关于未登峰及山峰资源（开放问题）： 关于未登峰多收费问题，在国际上其实也就是尼泊尔、巴基斯坦这些第三世界的发展中国家，有这个惯例，但是一般的山峰主体国家都比较慎重。SMA的朋友说，“关于买断山峰的事情，的确是没有的，以前国外有人提出来过。但是没有批准。我们的原则是，你要卖，就拿多倍的钱来，但是我不保证你来之前的登山行为，也不会因此去阻止之前的登山活动，有人登了是你自己运气差”，我认为还是很理性客观的。韩国和日本都有比较强的未登峰情节，欧美的也有——但更注重技术新线路的创新，对他们来说，在一个非未登峰撒谎能够创造个高难的新线路，更有创造力和想象力。 我认为，未登峰的谁先登这个不重要，登山者在山里应该没有国籍之分。公平、民主、胸怀应该是登山者的基本素质。当然，在情感上我们更希望中国人自己先登，但我们在作事情、规则和公众场合表达上，应该具有自己的大气、绅士风度。 我认为，未登峰、登山都应该注册，这是道义问题，他不注册去“偷”登，我认为只能是道德上问题——甚至，如果注册体系本身就很不方便的话，那也不能责怪登山者，只能责怪注册体系。我认为，作为一个公民，任何一个中华人民共和国的国民，都有权利登自己国家的山（梅里、冈仁波齐这些有极大影响的标志性宗教神山例外，应该有政府法令来禁止）。 现在关于四川很多山峰资源还很缺少资料，国外登山者来的也不算太多。这方面，我们的信息、文档显然不够严谨、详尽。我觉得我们在攀登方面，应该有大气、友好的胸怀。对于宣传，SMA及各公司也可以作的更好点，老外来的多了，当地经济会有起色，我们这些自由登山者在技术、观念、语言、朋友等上面也会有好处。国外的影响往往会大一点——政府也会高兴，有时保护一个山地，老外的身份往往比我们本国人要影响大一点。 4、关于登山事故： 中国传统观念的问题，首先这个是。现在由于登山协会被国家体育更高一级别政府部门管理，有个考核问题，那么这个根源还是在于国家体制的问题了。有点类似煤矿出事那种，登山协会的官员被考核，是要看登山范畴的死亡人数的。这几年安全事故频发，所以目前中国官员的政绩考核体系中，事故，说白了死人的指标是很重要的一环，一旦某个地方发生山难，当地官方和主管部门肯定会受到来自上级压力，处在这种压力以下，某些事情难免变。但是，登山协会的领导，还是要不得已地来管这个实际上他根本“管不完”也“管不住”的登山人群个体。 另外，目前中国登山者平均水平、训练体系以及登山者的观念素质还不高，SMA等已经“对于注册方式我们也是在使用这种方式，其实在春节前就开始了补办的方式。登山已经越来越发展，拦阻事完全没用的，目前最大的问题就出在零散登山者的方面。” 我认为：不管登协要管还是不管，这个登山爱好者的增多也就是零散登山者的增加，是一个必然。如果登山协会用硬的比较呆板的制度去卡去管，效果反倒会很“逆反”，就象大人和小孩之间的教育。因为零散登山者，他是自由行动者。这有个过程。反正你不能用“硬”方式拦民间的游兵散勇。对自由登山者，劝导着但顺他自己去，他吃亏几次就好了。——自由登山者，他对自己的生命和安全负责。（我以为登协对其最多有道德上救援，如果因为经费、客观原因等，就登协对自由登山者没有什么责任。没什么费用的注册只是登记而已。） 我认为：登山是有风险的运动，所以出事在概率、规律上是必然的。即使今天日本、新西兰、法国等登山户外整体发展很成熟和健康，每年登山死人就是在现在有也比中国多。我们中国的社会观念、传统世俗意识等力量还是很强大的。几乎没有几个人自由登山者的父母支持自己孩子登山的，更不用说赞成和欣赏了。 这里我认为就是观念问题：自由、创造、探险、冒险、理性、生命力、想象力这些是我们中国观念里特别缺乏的。对与登山协会的人官员来说，那些孩子他要登就让他去登吧，而有俱乐部实体的商业这些，你容易管理和必须管理。从科学概率上来讲吧，一些事故和死亡是必然发生的——当中国社会、新闻媒体的对登山的理解慢慢提高时，我想对登山事故会达到一种全民化的恰当的、清醒的、理性的认识。 5、关于体制： 中国各层登山协会在国家编制下算到“体育部门”，我们国家的体育大体制本来也不是一个“市场化体制”，国家体委等还是前苏联方式下的国家行政部门，国家花钱来进行国家运动员的训练、比赛等等，而不是市场化。欧美这种国家养运动员、体委办公等也有，但很少。他们是真正的市场化操作。登山协会囿于一些传统，不好作根的改革，但一些改良完全可以作到。象这种登山制度上的，注册制度的，完全可以人性化一点。讲到积极精神的一面，那他们完全可以学习国外的一些，朝一个方向发展：把中国登山协会朝美国、法国的方向去努力。 中国这样的“体育部门化”在登山管理中，就显的用硬规则来管软弹簧了：登山及户外现在已经发展为一个产业。所以，这是一个问题，不只是登山体制的问题，而且是中国体育的问题。目前，自由登山者（零散的）数量大，技术水准低而又狂热——》导致出事概率增大——》省/国家登协领导考核受影响——》协会再出制度强压管理——》登山爱好者增多，年轻人越挡他他越想爬——》出事可能更大——……这个循环自然不好。 但领导和官员要要考核，考核要象传统行业一样，比如挖煤死人了，那这个省的矿产部门头头、安全部门领导的考核要受影响，但那个还是企业行为、行业内的问题。现在登协的各层领导要考虑自己的考核，他还有权力棒可以管下面地方登协、和企业性质的俱乐部，但民间的散兵游勇他就管不了。 这是一个根源。 而在各登山地段，又有当地的旅游部门、村乡县政府、俱乐部等存在。 所以，中国问题似乎上去很复杂，是非常复杂。 6、收费： 我认为，象一些比较高大的，在新闻、社会上影响大的山，可以首登费可以多收点、登山注册费多收点——毕竟我们现在的社会体系现实中不可能转变或改良的那么快，比如珠峰，四川的就是贡嘎主峰和幺妹峰这2个。在尼泊尔、巴基斯坦着这些经济不发达的国家，目前是这样，但美国、加拿大、法国这些发达国家管理自己的山峰资源是很民主和开放的，完全市场化的规则，首登、登山不收钱——收钱的话就是意味山里有登山小屋子或长住人员或有一些登山的硬件服务，我以前翻译过一个加拿大的管理登山办法的。我们中国现在我觉得，社会上人们思想层次、观念的发展还比不上欧美，但我们的经济条件、资源状况和管理能力，可以让我们采取比尼泊尔、巴基斯坦略开放的姿态，但比欧洲等又紧一点。所以，我觉得，现在我们可以先慢慢的放，朝更合理发展。对在新闻、社会上影响大的山，可以首登费、登顶注册多收点，对老外尤其是日本、韩国这些，东方人的首登情结比较严重，西方人更讲究有创意的新技术线路。而一般的山，象征性的收下人家的注册费算了，可以建个信息数据库。长远的看，我认为就不应该收费，收费只是象征性的一个登记注册费用。如果有修路、服务硬件等，那可以收费。 当然，出于政治等敏感因素，对国外的注册可以管理严格一点。如处罚罚款等。 7、志愿者建议： 想美国落基山、黄石公园，加拿大banfu、麦金利登山公园等，有些方式可以参考。但美国社会整体素质高，包括人家具体的职员、登山者、以及当地居民等还有社会机构的效率，这我们不能跟人家比。 现在可以把国内的登山者热情利用起来——自由登山者志愿提供志愿服务，如SMA或其他地方协会，可以给一个桌子的办公条件及利用原有办公电脑，由自由登山者自己轮换注册和登记，自由登山者可以把一些资料文档也建设起来，让业余登山者（这个人数多了）志愿者出来，把各地方过来的人进行注册、登记、录入数据库、编写登山文档、建立信息库，SMA发挥一个“疏导”“协调”和“整合”的作用。我建议SMA可以招“登山志愿者”，就是协会里多放个桌子。救援是一种形式，但那个平常时节志愿者就不会出动，而且一般也都是事后收尸的居多。这个志愿者可以以小组名义，不是协会，不用到民政局等去审批和注册，就以网络、民间登记招收的形式即可，这些网络热血青年的热心和精力，疏导利用起来还是比较可观的。 志愿者的招募也必须推出一套简洁、严谨、保守、可行的制度。 8、国民素质、社会素质在登山中的体现： 中国城乡之间的差距还有人们的整体素质都有很大差距。欧美国外雪山里尤其美国、加拿大雪山下就没居民，就是有人家也是生活收入、素质都比较高的。而在我国，比如四川各地方，就象四姑娘山来，那里现在非常热，是登山的好地方，“但是当地确存在着几种管理势力”，承诺、非诚实、抬价等不规则的商业手段在伤害着商业信誉。我认为，“管理势力”其实也就是景区管理处、当地公司和当地居民各样的力量，如果协调好了，能在大政策上、民风上有一种新的导向和启发，那么四姑娘山现在的风气的名声就不会这么糟糕了。 历史的原因也很多，现在川西地区都是藏族地区，宗教信仰是一个传统。而当地居民的普遍教育素质、一些社会交往、社会商业基本规则，这些还没有一个完整的体系和经验。比如四姑娘山。 我们的体制限定了我们社会素质的层次，我们的社会素质制约了我们的国民素质发展、也“扭曲”或“体制化”了我们的“官员”思维，而我们的思维、我们平均的国民素质，又限制了社会素质的提高。登山水平，或者说登山界的健康程度，也其实是反映了一个社会素质的体现。外来登山者或自由登山者，绝大多数是汉族，这几年户外人群哗拉拉的增加。但我认为，我们的一些公共环保道德、礼让、诚实度、助人度等国民素质中的大小细节，我认为，我们的平均水平就跟我们这个社会的平均水平一样，我认为实在是很不好的。就说汉文化传统中的儒家礼仪，我们今天的国民保留或发展到什么样？我们一直把自己的国家称为文明古国，我们也在学校里一直这样教育自己的孩子们，包括你我自己。而现实呢？——需要比较才能看出来，需要我们的国民和别家的国民比较，因为我们在国内呆久了，很多国民性格中的劣根性就成了习惯，我们已经“如厕久闻而不知其臭”。我们国民出国的一年有2000万人次以上，却因公共场合大声喧哗、不守秩序不排队、不良的卫生习惯等陋习而普遍受到国外“歧视”，往往被各国列入不受欢迎的游客。泰国某些景点，只用中文写了牌子“禁止随地吐痰、扔垃圾”“禁止喧哗”等，而不少色情场所则早已使用中文或只用中日文拉客了。笔者曾经过墨西哥、荷兰、法国、泰国等一些公共场所，看到听到诸多国人的大声、随处吸烟吐痰、不注意尊重他人空间等事情，感到极为尴尬和羞耻。笔者也曾享受过在栅栏里的待遇，这是中国大陆护照的地位，这中间，当然也不排除政治和外交、经济水平等因素。但国民素质问题，我认为是普遍存在的。我认为，柏杨同学的《丑陋的中国人》一书，在今天的大陆，在今天登山者，仍旧值得一读。 这一阵网友“游离子”发的帖子“有时候有点失望”，其中描述的现象不是一个两个。在深圳、北京、上海、成都、武汉等各地都存在。在这里我不想作一个道德批评者，因为我也是这个国民群体中的一个普通公民，但我觉得每一个“自由登山者”，都应该有一种谦和、理性、大气、积极和健康的气质，这是共通的。 9、未来展望： 1）关于四川：我觉得最大的勇气或激情，在于把中国各级别登山协会的角色改良（甚至改革）、调整为指导、规范、引导的角色：登山协会不要去管理人家，民间的游兵散勇是管不住的，那些俱乐部和商业公司能管一点，但这个管不是办法。我常到国外网站转一下，四川巴塘、四姑娘山、贡嘎系列、藏东这些资源太丰富了，老外有兴趣的逐年增加。横断山区的山峰资源，是现在国内国际登山界的最后的宝地，尼泊尔小，而且开发得差不多了。如果能理顺，能从体制、工作效率、管理风格、信息资料库、志愿者体制（集成民间爱好者资源）、市场规则、行业风气上，把这些好好协调起来，四川西部这边是非常非常好的一个地理资源，就看人的能动力了。四川这里登山、户外旅行的经济、文化，这是一个大宝库啊。所以，理想主义下的四川西部，要是能在一个理性、和谐、环保、公正的社会风气下，把户外和登山运动搞起来，这个市场和经济规范的运作起来，这是非常美好的愿望。——但就我个人来讲，我认为，目前我们的平均国民素质（外来登山者、当地群众），社会素质（体制合理度、“领导”的理性和善良程度），根本作不到。——但人都有能量，人人都想折腾。——所以我们这些坐而论道者，还是应该多呼吁、“鼓吹”一种合理、理性、环保、严谨的风气。起码在这个自由登山者的范畴以内。 2）中国登山协会以及地方登山协会，应该改良乃至改革。这样的登山协会的长远方向：就是作成国外那种很简单的国家公园管理办公室：你有资金和硬件服务，那你多收费用，并尽量在山里设置人员提供软件服务，这种服务不是硬性给登山者的；在编制上，尽量把管理机构、企业工商机构分开。你没有资金和各类服务，那你就是一种纯协会，一种义务协调的服务机构，提供信息、资料——这些你可以收费，比如把山区地区自己制作了而不是商业发行的那种地图，你可以收费。总之，我认为，中国登山各层协会的长远走向——应该有点象中村保他们那种日本阿尔卑斯登山协会那种意思，或者象现在深圳登山协会这样。——当然这是大方向，我估计以后时代发展会朝这个方向过来吧。要把登山搞成象黄龙、九寨沟那种旅游景区的，不成。那种本身不合理的也多。但最关键他收费多，因为景区和公园，它有很多软硬件服务。 10、其他： 我认为，近期的话，我建议SMA也许可以以省协会的这一层四川省内的最高身份，通过协商、讨论等形式（不要作纯家长角色，那下面地方的人才不愿意呢，下面地方各个小公司的、当地藏民向导、开店的他们自己也有自己的主意。我觉得通过联合、协调一些有影响、实力大），理一个“四川登山与户外发展白皮书”——其实就是以四川户外行业领头人的身份，真正把户外爱好者、地方俱乐部和公司、当地藏民意见整合，给大家制定一个统一的行业、商业规则，开始可能有人说这太“虚”，但时间长会好起来吧。大家把基本商业、户外规则统一起来，相互尊重，相互信任。——这中间，SMA或许起到一个带头的作用，SMA如果觉得自己这边思绪少，可以多联合大家的意见一起讨论。民间各类人多了，到时可以把sohu的拉上，所以说不定将国内登山的一些名人如王石、张朝阳等力量集合一下。这样，在媒体、社会上能造一定影响。对SMA协会工作和以后比较有好处吧。另外，在近期，也许SMA基于自己的“官方”优势，可以策划和邀请一些著名的登山杂志、品牌公司、协会、俱乐部，等找些老外高手来四川登山，我们这边不出钱，给别人一个邀请。总之，表达一种开放、理性、自由的姿态，不仅仅是表面上，内心也如此。——我认为，在中国，在四川，在青海，我们不一定就非得要把人情和面子伤了，我们可以在“中国国情”上，也可以营造出那种想象力、创造力和理性的人文环境和体系。 但我们的心里，一定要清楚，要了解到真实——真实的现在，我们该怎么作？ 11、对于“男儿本自重横行”朋友的问题： 我作为一个和你一样的自由登山者，对你的“首先就是进山费的问题!到底该不该收?为什么要收?收了钱我们得到了什么服务?其二就是处女峰的首登问题!该不该收费?额度应该多少? ”。 我是觉得进山费---如果没有硬件服务、常规服务就不该收，如果对方（景区、登协）没有修路、修登山小屋、没人收拾垃圾、没修桥、治安保安（巡逻等）等，那进山费就不能收。而软件服务就是人提供的那些租马等，我没用其软服务的话，这个也不能被收。用的话是单独收，按当地价格。 我认为，只有对方提供了硬件方面的服务，就是我受益了其服务的话，才能收费。如果只是大自然的纯赋予的，那不能收费（除非是国家自然保护区，有珍稀动植物，有时不让进要保持原生态）。 处女峰的首登问题，我认为就不能收费。这是登山的精神所在。——但现实中间，协会的力量恐怕不会让步吧，尤其对于老外的登山队。我觉得社会要进步，胸怀就要宽广人要大气一点。——其实收了人家未登峰的首登费用，最后这费用在历史上还不是，拿回去养登山协会各级别的工作人员了。这么多年，四姑娘、贡嘎、珠峰的这些收费？如果收费，那就应该在山下能看到登山小屋、登山指示牌、环保提示、垃圾警告等。 小毛驴0024 2006年7月11日

小毛驴0024
7月12日

看到大家的一些言谈，我鼓动一下自己的脑风暴吧： 1、协会是否存在： ——长远发展，登协应该有、但编制很小——但只是个民间非商业组织、非商业组织，人数就全国编制几个人而已，省级的就不存在了。而提供服务的这些人就专职去到市场中运做。不存在这个登协也无妨，只要有组织能把注册信息这些适当建立。应该由当地人作，当地人是核心。当地人有权利管理（当然是理性良性管理）家门口的山，并通过这些养活自己、获得更好点生活。--这么多年，当地人从登山中受益并不多，都是远在省城、北京的不相干的协会的人挣钱，虽然可能这钱并不多。 ——“纳税人”的理论道义、“非政府非赢利性的专业协会”的目标，这些在中国是美好梦想和愿望，是唐吉诃德式的乌托邦。我国国民素质、社会体系的素质根本达不到，体制内的他们，也根本就没有这种勇气和激情。看20、30年后吧，下一代人有没有可能？ ——对于自由登山者个体：在目前，就不需要这样的登山协会。想去注册就注册，不想就不想。很好处理，自由选择，登协对他无什么作用和服务，最多是道义上的注册给个信息。攀登者对自己安全和生命负责，目前出事多为当地人提供第一现场救援，而且多为收尸。注册只是个信息。所以现实概念下，零散的自由登山者，根本可以不在乎登协的存在。但也意味着承担道义上的被责备，你不规范。实际中对他个人作用无所谓。 ——“救援体系、登山服务公司、高山救援公司、登山保险公司”，这些对于商业俱乐部及参与商业登山的有用，我国国情和体制思维的惯性决定了，没有登协或类似的政府型机构，是办不起来的。政府不可能让这个市场自由的组合与发展——你要投资去工商局注册公司吧，这个就把你卡住了。 ——中国登协各级机构要继续存在的话，那就必须改良和改革工作效率、质量。现实主义的看，也就是这样——必须要改良乃至改革。 2、当地人永远应该是最可靠、最便利和最应被关注的重心：“开发”公司、或登山户外经济主体是谁？我认为，可持续的方法是让当地人发展他们的户外、登山、地域民族文化经济，以农家客栈、或乡村生态旅游等各类小规模形式去作，这里面我觉得作的比较好的是丹巴，民族文化、环保、观念和民风、经济收入等，就相对比较平衡。丽江也还行——但现在已经过度了。这个“开发”，一定要平衡。而且不是成都的、深圳的去念经——可以去念，但现在不是时候，这个时代的中国还不够冷静、成熟。 这当地的老乡观念、素质、市场氛围、参与户外经济、协作、救援才是最可靠的。尤其对于零散的自由登山者来说。象4姑娘山这种，不合理的规定也用不规则地手法来逃票—而当地向导替你逃点门票或少交罚款，这是现实的老实的人情世故。 这可能是比较切合实际的作法吧。 3、对步虚这个大企业设想的“冷水”（不好意思啦）： 1）我认为，国内目前的社会素质（国民/体制/ZF等的思维判断力、综合道德水平、理性程度、和谐程度、清廉程度、对环保执行能力等）尚非常欠缺，实际上，根本没这个能力能作这样的大事。即使作了，那也是相当困难的启动、发展；作起来了，将有99%的可能变味道——企业的健康程度，对自然的保护等。 ——原来燕子沟不是有那个民营企业老总要搞开发吗？还有海螺沟、四姑娘山，开发之后，现在的状况是我们这些户外者对当地民风抱怨，当地群众觉得钱都让大公司挣走了，结果，说难听点，一个好的地方没开发好反倒被ZAOTA了。 2）对于趋向：“热、企业、风险基金、冲.、诱惑力、全世界、投资热点、上千亿美金、热钱、上市、纳斯达克、概念股、龙头、钱”，我认为，如果这些“狂热”的名词和含义，如果真的让我们现在的社会操作起来的话，那应该是一场灾难——尤其对于西部四川来说。 ——我认为，保守主义的、改良主义的、温和严谨、行动主义、理性的，这应该是我们的趋向和格调。 ——“下一轮热潮很有可能来自风景资源的开发.这里的开发不是说那种巨资修隧道柏油路的,建点小路标识, 修个歇脚旅店等等都是开发”，我觉得“开发”这两个字，就不能用于西部，因为开发这两个在中国的含义，已经成了一种“掠夺”的意味。这两字本身无罪过，但在当下社会操作中，十有八九会变味道。后面小路标识/旅店等，这个想法很好。 “开发”可以，但一定要低冲击度的。 ——风景资源不能叫开发，如果按现在我们能力去搞个大气的公司去开发，我们会成为罪人。就象秦始皇兵马俑，开挖出的那一天都还是彩陶，现在国家依旧不敢开武则天乾陵。对人伤害了，还可以补救与忏悔；对于自然资源的一些开发，闹不好就是永久的伤害和罪过，这种是无法补救的。 ——开发和资源的冲突永远都存在，只是我开发这个词太过于“左”，少了一种保守谨慎的态度。我们这个现世社会的对自然资源的利用，“大开发”一词的豪气，已提前表达了“人定胜天”的过度化的实用哲学。 3）讲到经济：我觉得要最重要的是当地老百姓的经济，这是最重要的。我觉得当地老百姓的经济发展、教育水平、市场诚信和规则意识，这对于自由登山者来讲是最重要的。——开个玩笑，如果当地老百姓的接待、服务是一种诚实、温和、讲规则的、环保绿色（很多时候，当地人也不注意保护自己山林草场，随手扔垃圾，为挣钱而急切透支民风和资源）的正直风气，那我为什么还要找登山协会呢？挣钱首先要让当地老百姓生活水平提高起来，而不是一帮人群、一帮外来投资商人，攒了点资金，开发自然去挣了一个他们自己集团的钱，把真正主人忘记了。这对于现在中国，是必然的。 ——海螺沟的开发最后，就是典型的失败案例。 4）金钱观：我们现在社会的价值趋向，风气都是金钱为中心的了。 我觉得，我看现在我们的社会，国民环保道德意识，还停留在一个“资源开发”的经济指数层面。无可否认，经济指标是发展水平重要表现之一——但是，现在的社会似乎把它已经当成了唯一的成功标志。现代化的标志，对于个体判断来说，就是有钱有否，人们似乎已经忘记了精神素养和文化内涵。而当前，席卷中国的物质主义大潮，令人感到忧虑。

小毛驴0024
7月12日

当地居民、老百姓是最基本的支持、后台： 这点我赞成老马的看法：“一些旅游管理部门...他们开发旅游，有地域优势，也通过开放旅游让当地老百姓获得直接好处；而登协发展登山目前较多的是关心事故率，不会关心除登山外高山徒步等更能够给老百姓带来好处的发展规划，与山峰所在地没有任何的直接利益给当地老百姓。可以说旅游管理部门更关心开放山峰给当地地方经济带来的提高，这起码算是一项政绩，而登协不可能放弃事故率而去关心当地是否有经济提升，通常人们说的不求有功但求无过，在现在这个权力风气下，是很容易不顾老百姓生活水平只求保住官位的，文体局与地方GDP的提高不产生政绩关系。开放的前提是一开始就有或借鉴制定相对完善的方案，我就经常会对有关部门谈，环保和信用是开放及发展要遵守的重中之重。" ---四姑娘山：现在当地百姓靠户外旅游经济有了不少经济长进，虽然这一两年屡有不和谐声音，但总体上，对于户外尤其登山的来讲，当地向导、租马、向导协助等这些本地人们的工作和劳动，使至少上千名（？）登山者上登上大、二、三峰。 ---贡嘎：现在徒步居多，老榆林、六巴、子梅、田湾河草科一带，没有当地向导、马匹，恐怕没几人完成这些活动。 ——雪宝顶、雀儿山、巴塘、雪隆包等：每个地方的登山，至少都找当地老乡把自己带到BC。 登协在其中的作用：注册及登顶证书，一些出事后的救援。基本都是事后搜寻一类。事件都比较特殊。有些登山者会参加登协的技术培训，大多都是从业人员为求有资格带商业队。 所以，对于民间登山者尤其是自由登山者来讲，老百姓是最实质的依靠。而当地老百姓提供的服务、劳动，应获得合理的收入，老百姓的价格、诚信、素质、品格、规范化、商业规则等这些是最重要的，也就是当地的风气。 所以，主角就2个，当地百姓和外来登山者、户外爱好者： ——这里面如果有外来旅游公司、或当地旅游部门，协助老百姓作生态户外旅游，给他们培训、观念灌输等，当然会有效果。 ——自由登山者及商业队：也要控制自己行为，在同老百姓交往中，把握好尺度，作到理性、尊重当地百姓、坚持原则、环保、礼貌等，一批批的人进去就好多了。而老百姓良好的民风，也会对登山者行为有影响，作坏事（乱扔垃圾、不讲素质和道理）的概率就会降低。长期就会形成良好循环。 ——登协：在现实体制情况下，登协还是存在要发展的事实下：也可以从百姓角度考虑，引导、培训、协调、影响。

小毛驴0024
7月14日

<div class='quotetop'>QUOTE(边城浪子 @ 2006年7月14号 , 08:47 AM)</div><div class='quotemain'>大家都讨论累了 算了吧~~ 说啥也没用的 [right][snapback]410830[/snapback][/right] </div> 我今年都35岁了——还有20年的时间可以比较肆意的攀爬。 我不报什么希望，但也不会绝望，因为我是自由的。 讨论一下是好事情，理性、激情这些让我们可以一直思考下去。

小毛驴0024
7月15日

<div class='quotetop'>QUOTE(绝对零度 @ 2006年7月15号 , 04:19 AM)</div><div class='quotemain'>这段话真的是南辕北辙，这和赚外国人的钱有什么关系？如果把这比作成乡里人想方设法赚城里人的钱是绝对的胡扯。两者根本没有可比性。无论是乡里人还是城里人，都是中国人。现在说的是外国人，要搞清楚。 另外，楼上的话有点崇洋媚外的思想，不要光指责国人怎么怎么，外国人难道就没有劣根吗？ [right][snapback]411369[/snapback][/right] </div> 我认为，“...登协管理部门应该把创收的重点放在外国来华登山团队身上。应该想办法怎么赚他们的钱。而不要老是在自己人身上动脑筋。......”。 这句话表达的大意思让我误解——如果我理解这个意思的话，那就是“老外都是财神爷，我们用各样的收费方法，想尽办法来挣他们的钱。对我们自己的人要宽松一点，钱少收点，如老外登山是1500美金/注册，配1个翻译，1天是480元，配1个登山联络官员是500元（这个有协会制度的）。 对你所说，我认为，我是不同意您的观点的。我认为应该一视同仁的。我的观点如下： 老外当然有劣根性，但我认为，目前我们的社会存在问题更多一些——我是从自己的个人亲身感受来进行比较的，也许我的眼睛、判断有问题，但我认为，这是我凭眼而论，认为从自我出发比较“诚恳”“客观”的比较。 ——最重要我是中国公民，所以我觉得有理由呼吁，我希望我们的环境更好一点。如果洋、外的一些素质、观念比较好的化，我自己会比较喜欢人家的氛围的。所以，对我，我认为，更合适的是“学洋学外”——这里的外、洋是法国、瑞士、美国、加拿大这些发达国家。 我认为，大国民应该有一种心理大气包容的气度，在方式、制度上，尽量作到公平公正。现在兵马俑等很多地方，都已经改变了80年代那种老外、中国人门票价格不一样的规则了。——我去了越南、老挝的话，如果当地人也是他们国家收10块，对我收20块，那我除了苦笑，也略有点世俗心理的摇头了。 我认为，自己倒还不是一个刻薄的人。但我觉得批评和挖苦的界限还是有区别的，我希望用自己的眼睛、看到的数据和例子来表达，而不是一个硬性的身份性质和立场定论。 用概率、实证的这些来比较。 我认为，长远下去，对老外应该一视同仁，这应该是一个正确的物质文明、精神文明比较和谐的样子。2008年奥运会就要开了，无论政府也罢、民间也罢，无论民间对体制有什么意见，但此时，共同作好这件事情是必然的。 我认为，不能因一些历史原因、发展状态、国情原因，来设置一些内外有别的框架、制度，包括自己的心态。 公平、公正这些确实很难，但我认为，我们应至少有表达它们、追求它们的姿态。 以上是我的观点。谢谢！

小毛驴0024
7月15日

哈哈！ “绝对零度”朋友，我认为，现在就这个讨论，拉成了大学生辩论的氛围了—— 最初的话题源头是您的—— “...登协管理部门应该把创收的重点放在外国来华登山团队身上。应该想办法怎么赚他们的钱。而不要老是在自己人身上动脑筋。...”。 现在是猫捣线团，越撕越乱—— “中国人的自信心那里去了？我们曾经创造出灿烂的文明，近代落后也不过才几百年的事情，难道就没有迎头赶上的机会？为什么要看不起自己？” 成了另外一个话题了。第一个话题还没清楚呢。 （中国人的自信心那里去了？我们曾经创造出灿烂的文明，近代落后也不过才几百年的事情，难道就没有迎头赶上的机会？为什么要看不起自己？”，就这个我认为，自我（作为我们中国国民的群体及个人自身）批评和自信心并不冲突和矛盾，相反相互是促进。——我认为，我不认同“看不起自己”这个判断，是JANE看不起我们自己呢，还是我们这个群体看不起自己，这句话没表达清楚吧？） 我认为，因为网络的平台，所以发言都比较随便，见谅了。但尽量在用词、对象等方面把意思、语境、逻辑表达充分一点——不小心，最后的很多都是主题都不同。 对不起了。 最初的话源头还是“..登协管理部门应该把创收的重点放在外国来华登山团队身上。应该想办法怎么赚他们的钱。而不要老是在自己人身上动脑筋。...”，你说是吗？

小毛驴0024
7月16日

不辩论了，我只说一个事实： 我通过邮件、见面和结识认识7个老外/4个队伍中的：没一个人夸过中国收费制度，整体服务更不用说了，其中有日本、美国人等。其中比较有名的几个：我翻译过Synott(那个和ALEX去巴基斯坦爬TRANGO的家伙)文章（垂直长线），和他通过邮件，四川的张继跃、张少宏曾带他到扎金甲博去的，人家对比过中国和尼泊尔的价格服务。对中国这种收费表示不理解。有几个老外就说以后不会来了，去尼泊尔那边更好。 四川及西藏等来的老外多不多？这个是个事实。尼泊尔的人数可是我们的20-30倍以上。 （我的观点是把旅馆盖好了，你提供有各样的服务，人家愿意来就愿意来。这是根本的。而不是有老外特别喜欢中国的山，——人家过来，服务也没有，就用大刀--高收费砍人家一把。这种最多砍人一回。） （你如果是认为：老外经济水平高——那么我们要挣他们的钱，但前提是我们是一种市场、开明、有质量的服务，那么我赞成。——这个逻辑是全的。短期内可以略收高点什么注册费，还可以理解——但这个钱杯水车薪。还不如别收，继续在老外跟前显示自己的不合理。） （我的观点是：经济可以有意识的多找国外客户，通过合理的服务体系、优秀的服务等赚人家的钱，但一些服务不能是硬性的——比如我非得要给你安排个联络官，你就得掏这个钱。） （经济总体我们比尼泊尔还要好多了吧。） 实践和事实证明一切：就看老外来中国的人数和比例吧，过去的、现在的、以及将来的。 谢谢！ 对不起，我不再参与这话题，坐而论道是没什么意义的。你不是老外，我也不是老外。

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