就《比山更高》一书中关于刃脊探险的第二次说明及回复作者 - 户外大厅 - 8264户外手机版

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本帖最后由 独行马 于 2024-11-24 10:19 编辑

2021年本书作者通过微信向我约时间采访,说是计划写一部阿尔卑斯攀登方式在中国的发展史,其中刃脊探险公司是具有时代意义的阶段之一,并说了类似于下面的声明的话,本着作者不了解那个年代一穷二白的历史阶段,避免通过其它人的采访以讹传讹采信了不正确的信息来源,我接受了作者的采访。可能访谈的内容太长,作者整理中出现大量信息错位,比如我说过我第一次拿到稿费是83年北京晚报发表了一枚篆刻印章收入四元钱,他把这事安在了87年全国书法比赛的获奖上,等等不一而足。有关刃脊探险公司成立前后的人和事,也出现了很多的错误之处,尤其是有些事作者的立场显然不是中立的立场,我在8264上发了一篇关于这本书的说明纠正一些错误,当时只读了前两部,错处太多后面有些看不下去了。一个月后,8264的编辑把那个说明推送到了微信公众号上,由于把部分作者给的证据及我的回复也编在了一起,显得很乱,作者也在公众号上回复只是误会,那几次回复我并没有能够说服他,但也不只是误会就能解释清楚的,我又拿起书接着读后面的两部,以及大量注释提供的证据,更是发现作者立场的偏颇,又读到了很多新的与作者所写有事实不附或者有歧义的地方。所以决定再写一次说明,为避免显乱,本想将造假、贬低、故意诋毁等分别提出来将书中页面与纠正说明分成类,但这种内容实在太多,只好按书中页面顺序一项项做出说明。并将作者书中的页码及在每一页中的位置标示出来以便读者查证,如P001 上 中 下 尾等,注释中是除页码外,列出关注的条目号。接着是说明事实与书中的不同之处,或者作者在书中对类似事件有双标的态度。本次说明中对第一次说明一文中有误会的部分会加以修正,并提供新的证据来证明书中错误的地方,以及作者在立场上故意混淆视听的地方。作者还利用在正文中好像正常述事,在注释中修改一些参数等手法达到抵毁的目的。由于有些事件多次提到,所有说明也有重复的地方,有点乱不想整理了,又不是正式出版物,或者写论文。

             这里不解的地方是:我与作者在这次采访前没有任何交集,他与09年去世的李红学也是没有交集的,可以说作者2012年之前的所有信息都是通过采访获得的,按说与他没有任何矛盾理由去抵毁早年艰苦创业并发展起来的刃脊探险公司,某些事件如高山向导培训及考核、李红学在刃脊期间、雀儿山真顶与约定俗成顶之间等等,我在采访中都有详细的描述,但从作者后面所混身的所谓正统登山圈,当年敢于与中登协竞争的刃脊公司,也许搞臭是现在的ZZ正确或者书中作者用职务称呼的某些人的ZZ正确。当然全书中对刃脊公司也有正常表述的时候,人们记忆中的几次大事件是必然要写进书中的,也不是所有环节都可以带私货的。作者在不方便带私货的情况下,在注释中修改编造事实,我在读这本书的时候回忆采访中明明已经详细讲述过一些事件的来龙去脉,本着认真负责的态度,我又翻看了大量以前还保存着的公司文件、攀登及考察报告,还能够找到的网上的信息,得到的判断就是作者处心积虑而为之,请注意正文表述往往含糊其词,戛然而止,后面在注释是提出质疑,却又不写出具体质疑的问题所在,纵观所有注释只有在有关马一桦的条目里有此现象。

       以下是原书作者新回复的内容,内容比较长,在上一次  就《比山更高》一书中关于刃脊探险的一些说明  的跟贴第49楼。以下红色文字是作者回复的内容,因为我这次要回复的说明非常长,放在前一帖的五十楼后会被深埋其中,所以另开新帖,我先回复部分,更多的请参见第二楼:

       ·
认为严冬冬的篇幅过长,以至于“后面的内容比较简略,且多是戛然而止”。

          说实话我非常感谢作者把严冬冬的事迹放在前面一部,他的故事越长越好,如果没有他这一部的内容打下的基础,与他巅峰时期往前近十年的一些故事更是超前,让人无法理解。但作者这么说在这里是在制造矛盾,这部书里所拉出的所有故事线本人都没有异意,这是作者该做的事。但所谓“戛然而止”,我认为读者看完书后自己会去判断。

行文时我努力不带有任何主观倾向,只呈现经过验证的事实。但我认为绝对的理性与客观只是我永恒的愿景,我会努力接近它,但无法完全实现它。如果文中不可避免地存在所谓的视角与倾向(虽然这并非我意),在尊重事实的前提下,我希望是这些主观视角是共情逝者而非生者,我希望是包容异见而不是激化情绪,我希望是带着善意而非恶意。我相信再狭隘的人都不会在这本书中读出与这善意相悖的诋毁。
我也相信各位读者心中也自有判断。


     这里打着“共情逝者而非生者”的名义,并用“相信再狭隘的人都不会在这本书中读出与这善意相悖的诋毁。我没有诋毁逝者的意思,只是对作者在书中的大量事实错误进行纠正,不能用“共情逝者而非生者”,及扣上“狭隘”的帽子就不允许别人指出他的错误。更何况真与李红学有关的内容占比并不多。我相信仁者见仁,发现我狭隘的读者请继续持有这个观点,也许有更多的读者发现了事实上的不同。这是读者本心该有的判断。


    介于作者意图把矛头指向书中其它人物,再次声明本文主要是说明事实与书中的不同之处,或者作者在书中对类似事件有双标的态度。单条没划重点或超过一行的说明的内容都只是此内容与涉及刃脊或马一桦的内容有明显双标,针对的是制造双标的作者而不是书中人物。

    作者所谓接受意见修改了,或者不接受意见的说法,只是太多制造的错误被指出,不修改就是制造错误,但实际这些错误已经流传出去,如果没有被指出就会达到作者的阴暗目的,被当成真实事件更有可能被当成历史流传。


马老师您放心,我就是一个活生生的例子。我在看这本书之前没有任何户外活动的经验,攀岩更是去都没去过。可以说,是最普通的读者。不过,我这样的普通读者也会搜到这个帖子。只要帖子在,就会有更多的人读到另一种声音。
本帖最后由 独行马 于 2025-3-11 08:35 编辑

谢谢你的回复,我是个认死理的人,在21年的采访中我谈到很多常人有可能不能理解的事,当时是因为作者是打着户外探险的名义,并说自己是以前执行主编何亦红的接班人,何主编2000年左右杂志刚搬到北京我就认识了,出于一直以来与户外探险的友好关系,加上我出国后主动与很多人失去联系,我没有找何亦红查证对方的来路,并没有任何提防敞开心扉与他谈了很多,包括我没有登山之前在大会堂长达十六年的一些事,我没有谈敏感的内容,即使这些已经让作者认为我是吹牛,比如文中用张扬的事来指证我吹牛。那是我最有活力的年轻时代,在那样的单位工作任何事在别人眼里都有可能是吹牛,除了我自己的部门外,没有突出的成绩也不可能兼任了十多年的团委委员(只有SJ是专职),可惜了三十好几才开始登山,如果国内登山发展再早一些,我要是能够在七八十年代就开始参与登山,也许会是另一种状况。和书中其它登山者相比,年龄偏大,体力无法与其它年轻的登山佼佼者比肩,但也达不到书中所贬低的程度。
拿到书后,第一次看包括写第一次说明时我都没有想过作者是故意如此,我可以坦然面对不同的声音,前提只要是真实、实事求是的,但在与作者的沟通中作者的逻辑让我无法认可,开始按前后顺序整理文中的错误,才发现全书会有那么多枉顾事实、故意诋毁的成分,不得不做出回应。

这是某位朋友在书中读到的,说马一桦名气不小,但书中给人的印象是:技术不好、体力不行、性格怪异、众叛亲离、为人刻薄。如同人们读鲁迅的文章,看到的是“吃人”一样。



看完《比山更高》之后,这几天一直在看马一桦老师的帖子以及崇老师的补充。我越看越生气。别的不说了,马老师,敬你一杯,祝你长命百岁。
说真的!我看完《比山更高》之后,这几天一直在看马一桦老师的帖子以及许凯老师的补充。我越看越生气。别的不说了,马老师,敬你一杯,祝你长命百岁。

就像作者大量引用杂志内容一样,正式出版物是比杂志更具权威的引用对象,如果书中出现大量不实或者虚构的内容,对于此后引用者和阅读者来说都是灾难。书中作者是有非虚构等承诺的,人物也都是真名实姓存在的,不是小说之类虚构读物。
其实作为读者来说,只是想看书中相对真实的故事,并不是来作为一本历史书看的
本帖最后由 独行马 于 2024-12-9 12:19 编辑

有人不喜欢看这类追求真实的内容,请绕行即可。我作为当事人,只是在追求事实,并不断寻找证据反击利用写作制造虚假事件的有关人员。毕竟这种书籍留存于世,就是在混淆视听,并被后人认为是真实事件反复引用。

第二次说明及回复后,有朋友与我联系,说第一次读那本书没感觉有什么特别的,按我写的内容逐页又仔细看了一遍,才看到了更多的细节与明显的恶意,全书打着共情逝者而非生者、满篇善意绝无恶意的幌子,虽然声明绝对真实绝无虚构,却满是虚构的故事。因为了解当时的一些事,所以帮我找到了更多的证据,毕竟我在国外,有些事没有直接证据只是网上反驳都没有底气,比如我之前文中有对作者谈过的证据,作者相信王云龙2017年在山野杂志的文章而不去查证我谈过的06年山野杂志曾经刊出的考核论文等等,这次找到了2006年9月刊的高山向导专题。

作者说相信王云龙的中登协培训部官员身份,包括山野杂志是中登协附属刊物的权威性,那么下面谈到的也是山野杂志的期刊,马欣祥的文章则更具权威性,毕竟马欣祥担任培训部部长的时候王云龙刚招聘入职开始中登协的基层工作,相信谁不言而喻。在作者2021年采访时我还谈过当时山野杂志随队进山是叫XX奇的编辑具体名字当时忘了,作者就是不愿意相信我所述的实情。而书籍出版后,因为我知道的实情被恶意篡改,所以在与作者的沟通中面对作者提供的王云龙的文章说王只是个笑话,而我当时缺的就是马欣祥的这一篇文件来打作者的脸。

山野杂志这个专题共有三篇文章,分别是:

马欣祥所写的高山向导:风雪人生路。用五页篇幅介绍了高山向导在国内的设立、等级与考核标准等。

马一桦应考核要求所写的如何成为一名优秀的高山向导?文章名称可能不是这个,编辑按需要改成了这个文章名,当时论文要求是1500字,在杂志中刊出是两页的篇幅。(自己的原文在2013年左右整理硬盘时误删了,而且这种杂志刊出的也比只是文档更有说服力。)

以及山野杂志编辑刘小奇所写的中国登山协会高山技能培训报道。共四页的篇幅。






本想文章太长大家不愿看,只放首尾两页裁掉图片的部分,想想里面包括中登协设立高山向导初衷、等级和标准等内容,还是全放出来供大家参考。

请注意P44正中位置所写:2006年8月1日至8月10日,中国首批初级高山向导的考核在新疆博格达峰举行。

P45上面表格是考核要求,下面正文里都有被考核者按要求把参加登山技能培训的学员带到大本营等教练职能的内容。

还有马欣祥文章里关于高山向导攀岩能力的描述,比较一下在比山更高一书中作者在关于马一桦领攀几百米5.6时藐视的态度。


王云龙的这篇文章,我分析是07年刘喜男出事后,马欣祥没有给我发高山向导证,电话中说过了风头再说,而后来我出国了,王云龙、孙斌当然要按马欣祥定的调子走,这些都还有可理解的缘由,毕竟这种事并不少见。

2023年有朋友因带队需要足够数量的有效证书,用我的身份证按丢失补办了高山向导证书,第一次说明后找那位朋友要到了证书的照片,跟帖中我也发了证书各页照片,但仍然无法证明06年才是真正的考核或者作者只是主观上不予承认,认为我在国外拿不出证据。

而自称严谨的作者还是否定采访中的信息,不去查证,仍像苍蝇嗅到臭味一样对王云龙的文章奉若圭臬。甚至在我已经帖出高山向导证书各页照片的情况下仍然不承认错误,并一直回复我是03年我没有通过,06年是去参加与李红学同一期初级培训。03、04、06年是三期互不关联的培训,我所说的考核只是06年高山技能培训获得了通过。而王云龙的文章里确实都没有提到06年的考核,但仍然把首批高山向导培训分成了03、04年两次,但只是实习高山向导,那个证书是奖状式而不是本式的。

再看马欣祥文章第一页就写了06年8月首批正式高山向导的考核,没有提之前的两次,那么我们应该相信谁?实际上在第一次说明中我只能用回忆描述了当时的大量事实,只是拿不出以上类似马欣祥文章这样的证据,而比山更高的作者在回复中说我用大量回忆表达狭隘自大的历史观。当时我要有如此证据还用写那么多的细节回忆么?

我有理由认为作者是有选择地引用王云龙的文章,而马欣祥关于设立高山向导及等级、标准等却被无视,是因为他在全书结构上设计的就是要贬低马一桦,不能在书中认可马一桦的能力,正文无法否定的情节也通过注释来给予压制。毕竟全书写作前他要查阅大量山野杂志作为素材,马欣祥的那篇文章不可能不标记为重点,只是书中情节连通的需要包括压制马一桦的需要,反正已经过去十八年了,又有谁会去查证呢。谁知已经移居加拿大的马一桦会较真,真去查阅并披露出来。书中第一部用严冬冬的话也说过,设立高山向导制度会影响中国自由攀登的发展,那么这个制度作者真的完全不了解前因后果等源头吗?



这两页是去新疆前马一桦按要求所写的论文,当时普通考核不可能要求写这种论文,一般登山协作是山里山民居多,更不可能要求写这种论文。看杂志的图片参与考核的第四位杨为民也进山了,但我不记得在山上时有他参与考核。我的论文里是因为有大量案例而被选出刊在这期关于高山向导的专题里。另几位论文里基本没有像样的案例,而且这篇论文没有主考马欣祥的允许,怎么可能刊出在中登协所属期刊上。以上这些在2021年的采访中我都向作者详述过。


P52右上角的人数有误,2000年玉珠峰登山节我担任教练时参加人数已经达到50人,2006年参加人数不可能才二十人,而且从进山开始人员就不止一百,有可能笔误,是分包各队有二十名学员,当时不止四个队,包括我们去考核的人员在内,教练助教都不止二十人。

这次的登山技能培训就是比山更高的作者书中所写我与李红学同一期培训是同学的来源。6年前已经担任过中登协的教练,6年后又来参加中登协的初级入门登山技能培训,作者一边写我96年(实际99年)就攀登了慕士塔格,还有之前四届攀冰比赛年纪最大还能有前几名的成绩,一边又写03年参加高山向导培训学会了踢冰打镐的入门技能。这是我精神分裂还是作者精神分裂了?

马欣祥的文章已经证明了高山向导考核与这次技能培训只有教练与学员的关系,刘小奇报道的另两页就不上传了。


专题最后P56这一页有救援的内容即这张图片,当时我们正在山对面考核穿着高山靴攀岩,博格达冰川上李兰等教练带着学员练冰川行走,过冰裂缝时李兰自己小腿骨折,我赶过来用8mm登山绳做的担架,因为用背包做担架小腿骨折处得不到较好的固定只得采用更复杂的方式。

比山更高的作者在其书中P654 第185注释里写到了刃脊06年攀登的六座未登峰登山报告散见山野杂志4月6月11月和2007年1月刊,还说自己为了写书收集的山野杂志比山野杂志编辑部保存的期刊都要全。他查了那么多难道没有查到同一年的第9期杂志,全书多次提到高山向导的事,马欣祥的这篇文章是当年为了规范商业登山、确定高山向导标准和为什么要设立高山向导分级的影响最大、最重要的一篇文章。而作者给我提供的证据则是引用2017年王云龙的文章,只是一篇招收第二批高山向导时顺带回顾第一批高山向导培训的广告文,根本谈不上实质内容。并且9月刊高山向导专题在与我的采访中和后来第一次关于那本书的说明都多次被提到的一期,但当时我忘了具体是哪一期需要自称严谨的作者查证,他是无意还是有意无视,从其书中对马一桦的诋毁的内容来看,显然不符合全书的结构设计而被有意无视了。

这三篇专题文章不仅澄清、区别了比山更高作者所写的李红学与我参加的(并不是)同一期高山技能培训班,也实际打脸了作者在虚构抬高李红学能力达到反踩马一桦目的的行为,更是为第一批高山向导培训唯一的一次最终考核做了时间上的定义。

这就是自称严谨的作者所表现的绝不虚构,在对我第一次说明那篇文章的回复中,指责我自大、狭隘、善忘等等,除了自称全书是共情逝者而非生者、全书满是善意毫无恶意外,还大量挑拨我与书中其它人物的矛盾,而我在说明中只是认为那些人物与书中写我的部分存在严重双标,更是在给自己书写李红学时所做的不实描写张目。我因为身在国外,第一次只看了前两部感觉错误太多,急就章写出来的第一次说明,因为手头没有证据所以回忆了很多以前与事实相关的场景,在作者回复指责后,我又写了一遍按书页排序的纠错文章,并开始查找自己能够找到的证据,包括第二次说明之前,与作者交流了几次证据,互不认可,于是我公布了一些证据并继续寻找,毕竟当年的事件我是亲历者,说出来对方不认可,我可以继续寻找更多的证据。

我曾认为自己与作者之前并不认识,想不通对方在书中表面赞扬暗中诋毁的主观来源,表面赞扬是因为十五年前的事他全盘否定了解当年事件的读者必然会有反弹,暗中诋毁多数藏在了注释中,正文也存在比如前面我写过的关于李红学的部分。还有一个质疑,既然不采信对我的采访,当初为什么还要采访,只是想在采访中找可攻击的信源吗?比如炮制出来的张扬与我描述并无关联的书中没有提到我?说是我说的川登协高级领导只有500元工资?等等。

作者在采访前已经采访过曾山,在采访中问我攀登大黄峰为什么在帐篷里都不和曾山说话,我说当时可能累了要睡觉第二天还要攀登。结果在书中写成了我俩矛盾已经晚期。并引出刃脊的人一个个离职了,给人刃脊公司06年就已经分崩离析的即视感。而书中又说那一年刃脊公司财收正常化,我开始有了笑容等等,作者是怎么把这种精神分裂的内容编排到一起的,是什么动力让一个自我标榜严谨的所谓作家像苍蝇一样寻找一个自己并不认识的人十五年前的所谓失败故事,我一直百思不得其解。

我为什么后来跟帖对作者开始使用苍蝇之类的语句,因为在一些事件上我已经提供了80%、90%的证据,对方仍然硬凹,比如高山向导证书我就是03年没有拿到(06年才考核当然所有人都拿不到),06年我不是去考核而是与李红学一样是参加登山技能培训班通过的是登山入门技能考核(同一时期我确实和李红学都在博格达),等等,而书中很多小动作都有类似的说法,比如作者在采访中得知李红学在登山活动中因为确保不力差点让马一桦掉下来,被作者终于找到了理由在书中写李红学作为大学毕业生在刃脊半年期间只参加了一次未登峰就因攀登中确保不力被心胸狭隘的马一桦开除了,完全不查证开除是几个月后其它的原因,以及李红学半年内一共参加了多达七次活动。就像本文最开始写的那位朋友对应我的第二次说明中写的页面再看此书,才发现作者主观上本就充满恶意。

本次获得新的证据有感而发,其它证据在第一次说明、第二次说明及回复等正文及跟帖中还有很多,如有需要请前往查看,前后有很多重复的内容,因为考虑有些跟帖没有看过主帖的话担心不理解。

太长不看。你俩最好去斗个大酒。昏天黑地那种。

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