主题:流水帐和正式的登山报告有着很大的区别
版权所有:独行马 原作 提交时间:13:23:01 06月05日
作为队长,写一份正式的登山报告一方面对本队、对自己可以总结经验,在下次的登山活动中克服不足;也可以对此后想选择攀登该山的人起到借鉴的作用。
我个人认为,民间登山失利的原因,多数是在人为的因素,因为我们一般选择的山峰难度上都比较保守,当然这和国内民间登山的整体技术实力密不可分。京广联队从人员假期上差别太大,而客观情况对时间的影响一是飞机改期,但影响并不算太大,;二是成都至德格只能一站一站的分成三天走,没有夜车,比计划相左了一天。我想谈的还是一个老问题,就是登山队的成员加入的目的。除了部分人因时间关系必须返回工作外,你们在时间上是比较充裕的,记得你们当初计划时为了不重蹈四川队的覆辙,将在山里的时间延长至两周,而实际上你们在山里的时间仍只用了一周。你们队在部分队员假期原因先走后,其它队员也悉数撤离去了德格,相当于旅游玩了四天。此前也有个别人前往德格,肥壮壮本只是同路不算在内,那么队里的旅游派意见占了上风,可以说其中更有部分人对登山是叶公好龙,来看看即可,而这部分人的意见使全队的计划泡了汤,因为还有部分人是随大流的,加上认为山的难度超过了预想,很容易就转向了旅游(去德格)。该山的难度并没有想象的那么难,我会在自己的报告中记叙,我在这里想谈的是组成登山队的目的,如果专心致志去做一件事,那才有成功的可能。如果以旅游为主,还是改叫旅游团,或者叫一个时髦的词--体育旅游。哪怕旅游的心态在登山队中占有很小的份额,它也会使登山队目的不纯,最终份额失去平衡导致全队失败。
广州队是一个松散的队伍,不让谁去当队长不容易做出这样的决定,我在深圳时,竹林七贤谈到严格控制人员,这就非常好,深圳队的组织方面也确实完善一些。
我知道王超做这个队长极为不易,首先要面对的是所有类似登山队都头痛的问题,大家都是AA制来的,既然我没机会登顶,凭什么我每天上山给你运输,有这个时间我当然想找个地方玩一玩。如果强迫这些人上,还有个危险和承担责任的问题。队长在山里是应该有绝对权威的,当然其自身经验等决定其权威性。如果是我,我只能尊重队员个人的意见,所以我也不敢去担任这么大的队伍的队长。这里有一点也是以后组队要吸取的经验教训,登山队成员要团结一心,不是以登山为目的的,宁可少几人也不可有人动摇军心。该队原计划中经验最为丰富的肖MIN因故未去,加上JAN OTTO和李兰时间问题提前离开,使该队实际上无人有开路修路的经验,这也是该队最终放弃的主要原因。该队在物资供给方面准备非常充分,只可惜最后大家要搬运这些物资去德格、去白玉。可以说登山大家没有尽兴,旅游也是不可能尽兴的。在装备方面,登山和旅游是两套不同的系统,登山主要带的是高山靴、冰镐、冰爪、雪锥、绳索、高山帐篷及睡袋等关系生命的物资,在摄影方面要求MINI小巧减轻重量;而旅游时基本没有那些累赘,而在摄影方面要求会高一些。我在雀儿山时就有人提出去德格被我否决了,因为我们带的东西不允许也不方便采风性的旅游,要旅游下一次背上好一点的照相机专门去一趟。
我自己的报告不可能在这两天写出来,在这里还是谈一点难度的问题,比较危险的路段是文中雪槽上端向右切的那一段,拉上绳子即可。其下多碎石坡,难走但无太大危险,从滚石坡的颜色可以分辨滚石坡的现在时或过去时,回避即可。再向上直到C1,较陡的草皮坡,可以说比较难走,小心一点也没有什么问题,如果大部队有必要,也可以拉绳子,我知道你们带了约一千米绳子,但在这些无雪的路段,我并没有看到哪怕一米的绳子,实际上我和黄超进山只比你们下撤晚了四天,只看到很少的路旗,没有看到任何绳子。冰雪崩在山谷的南侧(即左侧),上山路线是在右侧,这种影响也是很小的。冰崩一般会在中午以后,不明白有一组从C1下撤定在两点左右还说是为了安全。C1以上的路线平坦如慕士塔格,JAN选择5290西侧的路线特殊一些,走他们第一天上C2的平坦路线时间不需要很长,但对人的意志确实是极大的考验。我和黄超在此路段只碰到一条约宽五十公分和几条宽不足二十公分的冰裂缝,插上路旗或架上路绳即可。该路段最后那五六十度的雪坡对于大部队是有必要架路绳的,如果人少,据我观察,雪线以上所有路段可以结组或交替保护,如果有四天(指不去德格)的时间,在人员上没有高山反应或自我放弃的话,保守的说能有一个组登顶。
我常常听人说,登山中过程才是最重要的,登不登顶并不重要。但登顶也是攀登全过程的最重要一环,挑战自我,冲破极限往往都在这一时刻。有很多人的自我放弃实际上是自身心理战的失败,然后用一个堂皇的话语清高之。如果各方面许可我不相信谁会在自己能力所及放弃登顶。所以我谈到了叶公好龙。当然努力冲破极限是以实力与现实的差别不太悬殊为前提的,太过就是冒险了。
由于雀儿山BC到C1之间碎石坡等路线较长,不利于运输和救援,建议今后要去以小队伍形式攀登,最少在此路段减少往返。其它路线和我自己的心态我会在自己的报告中详细的谈
现在论坛谈技术论观念的内容越来越少,我只是引玉小谈,对事不对人。
主题:这样的总结对本队和后来人都会有帮助
版权所有:独行马 原作 提交时间:22:49:39 06月05日
1、 管理问题。我曾旁听过广州队在阳朔的例会,好象谈过分工,具体不清楚,可能没有落实。象这样十多人的大队伍,分工都可以做到不兼职,可能是部分人没有最终确定下来,也就无法落实。遇到这种情况,可以按特点由已确定的人员身兼数职,实战时再分配给后确定的人。
2、心气不足。这与队伍里面没有能够承担开路修路的人员有关。今年春节期间广州一些朋友(其中一半参加了这支登山队)去东北滑雪,路过北京攀了一天冰,我当时让技术最好的欧阳攀了一段挂锁下方保护,他当时感到了与上方保护较大不同的心理压力。要做到心中有数,想登山的人不如暂时放弃滑雪,找一处地方练一练先锋攀登,冰雪锚点和路绳设置等等。
3、组织者的权威性。王超人缘不错,主意易变与他自己的登山经历有关,如慕士塔格遇险,另外作为队长他要承担的责任太重了,何况几乎一半的新手把自己的生命托负与他。
4、出发时间。以我的观点,做一件事就全身心地把它做好。登山是有计划的行动,太随意就成了休闲。
5、难度确实夸大了。我进山与该队出山只相差四天时间,从C1到C2,我们是在不算暴的风雪中拆掉帐篷并向上走(谈不上攀登,因为雪坡太平缓),因风雪中看不见等待而停了三次较长的时间。还是在下午五点前顺利抵达传统C2。冰雪崩也看到了,都很遥远,更多的是只闻其声而找不到在何处。可能是我们路过危险地段都选择在上午。
6、登这座山小队伍比大队伍要好。人多自然会乱,小队伍利大于弊甚至营地的设置,我都将会在自己的报告中详细分析。如果与去年你们玉珠峰队比较,如出一辙的主要是AA制登山中谁承担责任的问题,先锋组开路也有一个攀登队长负责制,中国人一贯是多一事不如少一事,这时适当引入商业登山机制,如聘请攀登队长、聘请运输协作等,队长不是厨师,他有更重要的事要做,可以指定人员,更可以聘请厨师。我认为花点钱能办实事还是值得的,国家队组织攀登章子峰、玉珠峰的成功,北西、咳嗽各自组队攀登宁金抗沙顺利抵达七千米就是例子。还能学到很多经验,靠自己摸索至少是两三年,请人的话两三次就行,除非有强手自愿加入你的队伍,比如这次JAN OTTO的加入,我想欧阳等就学到了不少东西。学到了东西才能解决心气不足的问题。
我认为你们的大本营设的太远,最少有一半的队员在大本营和C1之间走一遍就会心理崩溃,从C1以上容易了,但心理防线已没有余量了,所以这么大的队伍超过C1高度的会这么少。
主题:讨论登山的话题是你我的责任
权所有:独行马 原作 提交时间:23:56:14 06月06日
找有用的报告也是应该的,何况是自己亲自参加的队。
我仔细研究过你们队几个人的帖子,也许此前没人注意。我只是谈一些现象,对你们队没有偏见,下次我到广州千万别有人骂我跟着队伍进山,占了便宜还指责修路的。
这是李兰写的文章,与你写的出入很大:
>>下撤c1,路上大家都反映路线长得让人崩溃.(去C2开路组成员,技术体力都比下面的人员强)
>>3军心:6日段新,小林出山,杨莉,李嘉乐.,老杨也出山去德格玩(也许他们是5日走的),留下的人中景涛,谢刚,vega欠缺必要的经验或体力,王超已经认为这座山的难度绝对不适合经验较少的登山者,甚至已经超过了我们这支队伍的综合技术水平,为了安全, 他认为留下的人不应再上到c1以上的高度,很多人萌生了去意,山上的人考虑到山下的人为了等山上的人也在作无谓的时间上的牺牲,再加上原因1和2,决定不再在c2继续等待体力上的恢复。
北大同学、小白、JOHN要提前走,这我早就知道,其它人呢,李兰的文章起码说明我不是凭空捏造,新手的人数我算上了上海和北大提前走的同学,也许不合适。
选择山峰,我认为以你们新老一比一选择这座山没有什么不妥,只是老队员并不都具有独立工作能力。这座山的难分两种,一是BC到C1路线有点绕,二是C1以上路线过于漫长。至于你同意周君宁的分析,其中指我们后去,我们确实占了便宜,见到过约十几根路旗,但我不知道你能不能在雪山上看到别人四天前留下的脚印,我从马哥处了解该山的情况可能更详细,所以我们向C3冲了一半才因故下撤。这一部分谈多了有些无聊,基本意思我已经在回周的帖子里说明了。
旅游派的问题我只是想谈专心办一件事会办的更好,比如当时不决定下撤,大家来登一次山不容易,带那么多装备、食品都白带了,有三四天的时间不能上顶在C1左右作作练习都是很好的锻炼,修路组的几人想接着上,为了安全,交替保护总可以吧,还有那么多的路绳呢。或者大家练习修路等等技术。这样的时间机会一年能有几次,一个成熟的山友都希望自己的能力迅速提高,只当是专程带大量装备来训练呢。在这种前提下带着成堆的装备去德格,会是在公路边才决定的吗?难道说叶公好龙冤枉吗!
拿雀儿山与博格达比,根本没有可比性,博格达是持续的陡坡攀登,雀儿山没有,就象4613比博格达难一样,不只看山体庞大。
C1以下除了雪槽上方右转一段不足十米较危险需要绳子外,其它地方都没有必要,我和黄超带了结组绳但C2以下没有用过,包括在风雪中行走。
我们的大本营在你们大本营和干海子之间,马夫也说是不能再往前走了,后来我们下山时,马夫又住里走了一段。我看过灌木丛中有一条路,马应该可以走到干海子。
五一适不适合攀登四川的雪山,我认为雪况很好,你队的开路组也没有说过C1以上的雪太深,有冰裂缝除外。前些时候去行摄书吧,见到了刘雪鹏,他是带了两个新手去的,说适应不好,但山上的难度并不大。他们八号撤出,我们是十一号开始攀登。可能因为我们都是跟在你们后面的原因,但旺堆的资料是公开的,你们也是一天打通C1的路,只不过我们比你们的修路组背的更多,采用的是阿尔卑斯方式而已。而真正的先行者当年的中日联登,打通C1用了一个多星期。
对于我的分析和你们的解释,以及再后的分析,都没有对着干的意思,但我认为你的说法比驼铃和周的说法要牵强。我只想客观表达我的意思,希望不要记在心上。
主题:同意
版权所有:独行马 原作 提交时间:11:21:49 06月07日
对于王超个人,我理解他所做的决定,主要是他所要承担的责任和心理压力是多么大。这是以目前AA制登山谁也不愿出任队长的原因,这个队也不可能有另一个人来主动承担这个责任。
我所表达不可理解的地方有两点:
一是做这个决定的结果是去了德格,如果返回成都,或者留在营区做基础练习,我都认为是正常的,所以我提出了部分人叶公好龙的观点。
二是难度太大这与我所实地感受的差距太大,可以说它比玉珠峰北坡难一些,主要是C1以下,如果说雪坡太长,要找难度较小的,哪座山的雪坡不漫长呢。即便VEGA谈到王超夸张了,却提出它比博格达难,这实际在证明太难的说法。夸张难度可以有一个解释,就是对自己的轻易放弃开脱。
在难度的标准方面有一个心理素质的问题,可能有人会说我见的多认为这座山不难,但我认为自己的难度标准和大家是一样的,只是心理的承受能力有区别。宁金抗沙我并没有认为这座山很难,也是有人心理承受能力出了问题,有部分只在大本营徘徊的人更想赶紧离开那艰苦的地方,其结果是全队只用了计划一半的时间就撤出了大本营。
我很佩服北大的同学,他们登山时把训练技术看的很重要,所以他们在计划中登顶前后都有可能安排训练,到撤营时间为止。这也奠定了他们技术全面,成功率高的基础。他们有一些山是首登的,首登要花在找路上的时间会很长,危险也更大,这也是民间AA制队很难做到的。
AA制的队伍我也参加过,混乱是不可避免的,我也是希望通过这几次讨论让大家对AA制有一定的认识,并在自己组队时采取措施,尽量减少混乱的局面,如前面提到的控制人员等等。
我相信我们这次的讨论对后来者是非常有用的,所以我将这次讨论的内容收集到精品里也希望广州队讨论的结果充实进去,我自己的文章也会说明我当时的一些问题,到时也请大家参与讨论。
主题:概略对我们这次的人和事的说法
版权所有:小毛驴0024 原作 提交时间:20:21:05 06月05日
这次去雀儿山之行的大多数人都是以前接触过的,所以想下面几个概略的说法没有什么硬色彩:
1、事:此次登山最大的问题是管理,引起管理问题的重要原因之一是人多;人多的前提下,如果按照分配的责任和目标,安排每个角色,效果会好些。事实上,这一点基本没有作到。
2、心气不足:这个心气不是那种心高气傲或什么。如,在C1,即5月4日晚上,但是5月5日的怎么安排怎么定,一直没有说。王超那时已经有下的口头说法,当看到天气不好(雾雪,没什么风)。5月5日早晨出发太晚,不管是上还是下,都应该尽早出发。5月5日虽然阴多云,有时有小雪,但能见度还行,没什么风。出发在11点,雪都软化了。“登山队的目的”,老马的话说的对,目的不坚定和统一,会很容易给自己找个借口。
3、组织管理者的坚定和权威性:王超人不错。但是主意容易改变。
4、在C1出发的太晚了,包括JON他们也是。
5、天气虽然阴阴晴晴,但是没有风暴雪,难度和危险度,也许有点夸大了。
6、去年和王超、谢忠等去玉珠峰和今年的组织有很大相似形,我想我们应该总结一下了。我这次是24日左右才给王超说,临时进来,所以还要感谢他的同意。对于我来说,如果是打着闲逛的目的,这样的登山团应该还是满意的。如果登山目的,人太多了。希望我们这些人能够总结一下。(不过,王超和欧阳等是很少到这里的。)
这个山适合3-5人的作业。人多,简直太乱了。大家的心态不归整,鸹噪,有点浮。
主题:我的个人看法
版权所有:vega-x 原作 提交时间:20:54:23 06月06日
先谈一下,发了2次都没成功,锲而不舍
本来王超这篇东西没打算贴上论坛的,是在我的强烈要求下,所以写的可能有些简单和随便
关于山峰的选择,开始在西藏和四川的几座山之间摇摆,最初的2次会议我没参加,接着被告知定下了雀儿山,没去西藏的原因可能考虑到时间问题,去之间我就觉得雀儿山不容易,对登顶没抱什么希望,我想正是因为登山的目的决心问题,造成我从来没有登顶
关于登山时间和雀儿山难度问题我同意周均宁的看法
除了因假期问题先走的队员外,提前去德格的只有小梅,她本来就不是去登山的,我们也不能强迫她留在大本营给我们做饭,她的离开对我们没什么影响,提前出山后我们才决定去德格,之前并没这个想法,不是如老马所说队里的旅游派意见占了上风
我觉得雀儿山比搏格达难,山体庞大,有点像慕士塔格,路线不明确,上C2的人中,欧阳、毛驴和jon otto都陷进过冰裂缝,王超的日记有些夸张,大部分的冰雪崩对我们都没什么影响,但周涛探路时被崩下的冰块砸中,擦伤了耳朵,而且我们5月4日下撤,发现一天之内,换鞋处以上雪槽的路线绳被砸得乱七八糟,刚在换鞋处坐下,通道旁边岩石上的冰瀑布就崩塌下来,正砸在我们的路线上。
我们在雪槽通道和翻上岩石那段拉了绳子,其他地方也不需要,横切冰川都是结组的,通道的路绳还给埋了,所以老马可能没看到什么绳子,我们一路都是沿旗子上去的,老马看见很少也许是其他的给风吹倒然后被雪埋了
我们这次上雪线的队员全部有一次以上的雪山攀登经验,没经验的景涛和杨莉在白福利的带领下到了换鞋处,老马可能对我们的情况不够了解,所以有了几乎一半的新手把自己的生命托负与队长王超的说法
如果大本营能设得近些自然好,但好象马只能到我们大本营的位置
如果王超他们5月5日不下来,也许解刚和我6号会考虑上山,虽然下来时嚷着不想再上了,但也没到心理崩溃那么严重,如果王超他们4号不上到C1把我们赶下来,也许我们还会往上溜,当然这从另一个角度反应出AA制登山的队员有时可能会不大听从安排
其实如果不提前撤营,应该会多些人超过C1的高度
老杨就是去年国庆去过雀儿山的四川老杨,但我们现在的雪况和他那时差别很大,他们到C1后好象是沿着左边的雪槽上5290的,而现在这个季节走那里则有冰雪崩的危险,所以我们选择了右边,第一天绕了个大圈,第二天才是直上
我还是觉得5.1不适合攀登四川的雪山,雪比较大,夏季或国庆可能更好
在回程的公路上可以很明显的看到主峰,而在C1看不到,看他们C2的照片好象也是难以判断,我觉得这个也是雀儿山的难之一
人员的控制是个问题,有时碍于朋友的情面不好拒绝,我们这次去之前就为决定人员还讨论了许久
另外联合登山的物资管理也比较混乱,比如说C1,王超说他们背了几十公斤的食品下来,我们背上C1的东西不是不够,而是太多,白白浪费很多体力,比如说大本营,临走前一天才发现还有2箱鸡蛋,连吃3餐,每人每顿几个,这些可能是京广2队之间沟通不够造成的
Touling1999刚看了下面VEGA和老马的帖子,在就几点补充一下:
关于山的难度:不知道应该说适和还是不适合初登者,该山有一定技术要求;对不同体力和技术的初登者,可能结论都不一样。但可以肯定的是,就我观察和了解的来说,除了玉朱,雪宝顶,其他大部分低难度的山峰都和雀儿山差不多,我和小白离开的时候,我们两估计大队伍是能登顶的(对于某几个队员而言)。这一点我们也跟王,周,小毛驴等当时山下的哥们说过。不过在山里,为了降低当时大家争先向上的热情,可能领导小组过于强调了危险度(指走廊地带),影响了大家的信心。
关于登山的物资(包括绳子),打的是往顶峰冲的,C1当然需要带的多,如果想的就是到以下C1,计划又会大不一样。
关于军心,后来不太清楚,可能涉及到对山峰难度的判断和信心问题。但之前的几天,所有参与攀登的人都是很渴望向上的,这点是毋庸置疑的。不存在有人想去旅游的状态。
主题:你好,想不到你也在队里,
版权所有:独行马 原作 提交时间:18:21:50 06月06日
可能是我的主观,与实际不一定相符。
我们通过雪槽时还有部分冰挂,也时有落下,但规模都不大。毕竟我们只相差了四五天。
一般冰雪崩除了人为的因素外,主要是积雪达到崩塌的临界点,或日照等导致的。中午以后光能和空气中的热能被冰雪吸收,是最容易出现崩塌现象,有时在旁晚也会出现,但早晨会好一些,所以多数登山人都提倡早出发早宿营。如果你们早上八点出发,从C1下山到换鞋点一小时应该足够了,那赶在崩塌前时间绰绰有余。可能是我们去的时候哪里的冰挂已没有那么大的威力,上和下都是在中午以后,倒是下的那天,约七点钟过这一段,雪槽里的雪已经被太阳晒成了湿雪,在这不长的一段,我们的高山靴就湿透了。我们上山期间,听到冰雪崩的声音也多是在下午。这一点曹峻也多次提到过。
回复:相不到你也在队里 驼铃
老马你好。这次也是最后一刻才决定加入的,去的时候没有太多的想法,只是希望别给大队伍添乱,在力所能及的地方出点力。于自己则希望保持一下状态,为将来可能的攀登大山作些准备。(当然说到底其实自己也很久没有爬山了,很想再去高海拔的地方转转,哪怕真的只是转转,况且起初的计划两天进山,自己盘算可以有五天的时间攀登,登顶还是可能的。)
结果进山花了三天,最后只参加了两天的攀登,实际上坐了回驮工。 :)
关于走廊地带,你说的对,当然早上通过是最好的,冰冻得结实,如果之后则是下午两点以后更好。
关于最后撤营的事,先不发表看法。
关于这个山的地形五月适不适合登,我觉得五月还可以,但是走廊地带的确挺危险,虽然不长。不过相对于夏天来说,应该还是要好,雪结实,裂缝也少。如果大气候条件(温度,晴雨)与五月类似的话,三月底四月初可能是最好的时期。
关于这个队伍的组织和人员的心理状态,我有挺多的想法,不防先说几点:
这次的登山其实组织的还是挺好的,出发前的准备很充分,攀登中大家都很守纪律,领导小组有相当的权威。不足在于真正的攀登LEADER更换过于频繁,对整个攀登过程贯彻统一的思路不好。不同的几个小组由于出山时间不一样,对整个攀登的进程愿望都不一样,最后导致都是今天(甚至是明天)才决定第二天那些人干什么,全队后来士气有点不足;也就是说全队没有一个真正目标一致的计划。关于这一点王超可能有点责任,当时应该把握住停留时间长的队员,形成以此为主的攀登计划和进程。 (补充:整个事情事后总结起来,似乎老是王超的责任多些,其实不过是因为他担任了队长的缘故,队长的责任总是大些。但是要是数这次登山谁做的最多最好,非王超莫属。换了别个当队长--这次队里的任何一员,结果不会比他好)
先说这么多,剩下的,留在总结会上再谈。
一点澄清。
版权所有:tuoling1999 原作 提交时间:13:16:18 06月06日
我知道王超已经计划组织总结会了,之后相信会有一个总体大家认可的报告出来。(指的是大部分本次队友对当时决策和行为的解释和理解,当然,不同的人会有不同的理解,所以需要先谈再结论)
个人觉得老马对广州队的分析很有道理,非常感谢。非常赞成老马关于登山目的的阐述。
一小点澄清:关于“一队于下午两点以后下撤的决定“是我和小白,JON强烈建议的。因为在我们两天的攀登过程中,规模大小不一的数次冰崩都发生在11:30-13:30之间(在刚离开换鞋处的走廊地带)。有一次规模大的在12:30左右,任你带十个头盔也完蛋。而且离他们离开该地段的时间只相差20-30分钟。(当然这些危险,在冬夏并不存在,会化成碎石坡或结实的冰雪坡)。
不知道老马去的时候冰瀑布是不是已经跨完了(刚离开换鞋处的地方),但就我们在山里的实际情况来看,当时这个决定是完全正确的。
主题:同意你谈的大部分及值得商榷的地方
版权所有:独行马 原作 提交时间:17:55:31 06月06日
同意你谈的大部分及值得商榷的地方
我真恨我自己回京后没有抓紧时间把报告写出来,现在只有一部分不足以全面地看问题,只能等写完再帖。
从你的文章里看,实际上三乱才是下撤的根源。
修路可以两个组交替进行,一般一天一个组来交替,否则运输组的任务就太重了。当然谁都希望被安排在修路组,又能学技术和实践,背的也比运输组轻一些。黄超就一直对在宁金抗沙时把他安排在运输组耿耿于怀。但修路组的任务和责任都是很重的,如果需要架设较多路绳,可以两人修路,两人负责背绳子,也只是一个组的建制。其它人晚一些出发,带上准备建C1的宿营装备和C1向C2修路的雪锥绳索等,最少第二天的修路组留宿C1。因为李兰已经能够带领大伙儿直接前往大雪槽,这里是大本营到C1一半的路程。
谈到修路,确实有一些很尴尬的事,比如我们在宁金抗沙时,开路组辛辛苦苦修好了通往C3的路,运输组宣布不上了,实际上开路组多数路段自己结组就可以通过,路绳主要是为运输组架设的,早知道他们不上了,就不用费劲修路,自己背上宿营装备和食品也许就上去了,还节省人力和时间。但是登山是讲团队精神的,有分工就要承担相应的责任。你们这次也有类似的情况,修路组在上面忙活,其它人超过C1的都少。
不知道你们队的老杨是不是去年去过雀儿山的四川队的老杨,而且你们从四川队了解的情况也应该大致知道路线的情况,我三月底回北京后向当年首登的马欣祥教练了解的情况也和欧阳、王超通过电话,还将拿到的两张照片放到了论坛里。我同意你先后进山的观点,区别较大的是首登和后来者,如88年中日联合攀登时,马哥五一来探路,七八月份用了一个多月才登上去。四川队先是走错了路线,后来还是绕回到当年首登的路线。我听当地人谈这里还有香港和日本的小队伍来登过,但从88年以后就再也没有人登过顶。在有前人指明路线方向的情况下,开路组的主要任务是观察细节,在比较困难的路段架设路绳和插上路旗。我和陈峻池在宁金抗沙开路主要依靠的是曹峻对着照片介绍的路线,这一次马哥也对着照片介绍了路线,我将路线画在照片上帖到了这个论坛。
>当时我们的设想是,当大部队到达大本营的时候,他们应该已经建立C1,并往上探明C2的路。但实际情况是,他们仅仅上到那个大通道(雪槽)。
这是一个期望值,当现实与期望值相差太远时,实际上你们的部分防线已开始崩溃。我先期追到甘孜得知你们已经不在山里时,我的期望值也落空了,赶紧与你们通电话,咨询的结果可以概括为一个字“难”,我只能计划另一套方案,详细的我会在自己的文章里谈到。
关于难度的问题,同意先进山后进山的说法,但主要是首登和从登的关系,我在这次上山时观察了许多不同的路线,可以想象当年马哥他们为什么会用掉一个多月,他也跟我讲过当年为探路都兜了那些圈子。对于首登的人很难一开始就考虑走最右侧山体绝壁下的路线。我们这次也占了很大的便宜,就是在雪槽顶部找到了向右的已经倒在石缝里的路旗,这里是一个悬崖的顶部,如果不是这面路旗,我们不会如此坚定地向右转,但上雪槽是在马哥和四川队的报告里都有的,如果试过其它的路不现实的话,也只能带着怀疑向右转。
难怪我们很少见到路旗,一般架设路绳的地方可以不用路旗,我们没带新手,太危险的地方我俩交替保护或结组就足够了,只是担心你们带了一些新人如果不架路绳是很危险的。
不同意季节不对的说法,雀儿山的登山季节是五月初到九月底,我问过一个在雀儿山工作了二十年的老旅游工作者,他说现在的天气最好了,非常稳定。我们进山只比你们出山晚四天,也遇到了与你们类似的暴风雪,从C1出发我们是一早冒雪拆帐篷,在辨清大方向的情况下,一边探路一边向前走,有时能见度实在太低(只有两三米),我们就在大雪中等一会儿,回头很快就看不到自己刚才的脚印。可能与我们出发早有关,下了一晚的雪也只是没(MUO)到靴背,下面都冻住了,在攀登那个五十度左右的陡坡时,冰镐把能够整根插进去,起到非常好的保护效果。
包括马哥在给我介绍攀登路线时,也谈到如果按他们最后选定的路线走,不是很难。两个营地都是超级大的平台,是容易把人信心走崩溃的以公顷为单位的平台,这一点与慕士塔格是类似的。除了一天有超过十人上山的登山节会有人把路走出来,其它情况是做不到的。至于慕士塔格费不费力气等慕士塔格商业队下来后就知道了。
建C3是必要的,当年马哥他们也是五千七左右宿营后冲顶,当时是叫把C2向上移高四百米,算是突击营地,我们可以将其称为C3,这一段有一些冰裂缝和一个直壁。按我这次的计划,是从甘孜出来当天建大本营(4000),然后第一天到C1(4700),第二天到C2(5300),第三天到C3(5700左右),第四天冲顶后回到C3或C2宿营,第五天返回大本营直到公路边,可以安排一天的机动。我和黄超也坚持按计划去做,但第三天冲C3时,那漫长的雪坡终于冲破黄超的心理防线,体力也明显不挤,但当天下雪线后他的体力要又比我强的多。在我观察和计算时间后,攀登雀儿山也可以减少一天,即甘孜出发后当天建大本营,大本营建在约4100的干海子一旁的草坪,然后第一天尽可能走到C1平台的尽头,即那个五十度雪坡下的不远处建C1(4800米),第二天穿过C2平台后尽可能的向C3攀登,将营地建在4600左右,第三天轻装登顶返回C2,第四天回大本营至公路,也可以留一天机动时间。这两种计划都是小队伍阿尔卑斯方式的计划,如果队伍较大,可以定在十天以内。
玉珠峰北坡二号冰川也是台阶式的路线,高差也是大约二千米,5800以下攀登中也只能看到前方的冰台阶,路线也只能按照前人所说和自己的观察来定。这两处有着很大的可比性,但是传说中四川的山太难已经影响了我们的很多人,为什么不能按自己的判断而要被传说所吓倒呢。
还有一个问题,马哥说到C2平台以后,还要再向上走几百米才能看到主峰,所以C2以下是看不到主峰的,在较远的路上有可能看到一点山尖。四川队和你们所说的主峰可能是C2正对着的那座高山,但我目测如果C2是5300的话,这座山不可能超出它九百米,我和黄超在沿向上的冰川走了约三小时后看到一面梯形的峰尖,仍不能断定它就是主峰,但可以说举目四望,没有比它更高的峰尖了,只有一种可能被我面前的冰台阶挡住了视线。登主峰也是一个有意思的话题,如果不是专找一条BIGWALL攀的话,攀登不是主峰的峰尖只能是给自己降低了标准,除非如四姑娘山事先选定的就是其中某姑娘。
说实话,我当时很想参加你们的登山队,如果不是因故去了秦岭,我会有大把的时间,并会和白福利等一同进去。大部队的一个好处是,不会象我这次两个人一样二分之一的夭折率,我也是那种专心致志不易打退堂鼓的人。后来追上去,一方面是黄超约我去,另一方面是考虑你们还在上面。得知你们下撤,我曾想叫还有时间的欧阳再回来形成一个三人阿尔卑斯组,但后来觉得这样做不合适……
这次我除了心中回忆马哥介绍的路线外,你们插的路旗还是起了一些作用,所以我们上C2用的时间不是很长,那天下午是一边下雪一边出太阳,当我们发现你们的路旗时,和我们的路线相差了七八十步距离,但大方向是一致的,毕竟以公顷计算的大平台可以走出很多路来。后来我们走到有路旗的路线上,不知什么原因,两百步才能有一个路旗,在那样的天气状况下,找路旗也是顶费劲的。这条路线就是你说的较长的路线,要翻过一个五十度左右的坡,然后左转就是C2平台,后来下山时我发现在翻五十度坡之前有一个较缓的雪坡直通上C3的冰川,下次去从这里走会容易很多。
欢迎常发言,论坛是大家说话的地方。我说的也只是商榷,综合大家的意见才对后去的人有帮助。
主题:我的一些想法
所有:crampon 原作 提交时间:10:58:53 06月06日
看了楼上王超及老马的文章,我想有必要对这一次雀儿山登山活动说一下我的想法,作为我对这次活动的总结,同时也对王超和老马提出的一些问题作一些补充或解释。
这次登山活动,我总的看法是乱、乱、乱——三乱(人员混乱,物资管理混乱,组织混乱)。从这一段时间发表的文章大家可以看到,我们这支队伍是来自五湖四海。广州的、北京的、上海的、四川的;有认识的、有刚认识的、更有不认识的;有来登山的,有来旅游的,也有“抓壮丁”抓来的;有只想来爬爬看看的,也有想登顶的。呵呵,大杂烩一个。而且,每个人的进出山的时间都不太一样,每个人的登山的经验也不一样。这是乱的根源。
人员的混乱,也就导致了组织上的混乱。大家是临时凑在一起的,大部分在此之前还不大认识。即使是认识的,可能了解也不是很深。到了山上发生意见相左的时候,到底谁该听谁的,谁的意见才是权威的?而且大家都是交了钱,千辛万苦来到这里的,为什么你叫我下就下呢?这些都是相当致命的。虽然说每次上山之前每个组都指定了一个队长,但在山上的时候似乎意义也不是很大。第一天去修C1的路的时候,本来应该有两个组的,但后来也不知道那个组跟那个组了,责职很不明确。你说能有什么作为呢?据说建C1的那天,在营地的建址上及路线上也发生了意见不统一,后来是白福利赶上去才定了下来的。为什么北大清华的登山队能够成功,而社会登山却鲜有成功的例子(玉珠峰除外)?我想这就是根本上的区别。
说起物资,真是一肚子气。十来个人历尽艰辛,把一吨多的物资从成都一直运到大本营。结果大部分没用得上,又千辛万苦的运回去。真累!而管理简直是一塌糊涂,到底运了多少东西上了营地,大家也说不清楚。等上去一看,才发现有的多了,有的少了。很多东西,其实通过有效的管理,完全可以少带或不带。另外,到了最后才发现,这个的什么带掉了,那个的什么套不见了。
以下对老马及王超的文章提出的问题作一些补充及解释。
1.登山时间的问题
刚才我也提过,队员由于各种原因,进出山的时间不太一样。但我们仍是满打满算做了两个星期的计划。当然这两个星期是从广州出发算起,到回到广州。由于从成都到大本营需要的时间比我们预计的要长(三天),我们真正登山的时间最多只有8天(而实际上我们在山里呆了6天),5月10日是我们的DEADLINE。对于雀儿山这样的时间安排是很紧迫的,或者应该说是不足够的。然而,白福利、李兰以及两个上海队员比大部队提早了一个星期进山。当时我们的设想是,当大部队到达大本营的时候,他们应该已经建立C1,并往上探明C2的路。但实际情况是,他们仅仅上到那个大通道(雪槽)。这其中的原因是天气不好。以及上海两个队员因为高山适应不好,提前下山,造成了力量薄弱。
2.关于雀儿山的难度,我不大认同老马所说的不难。老实说,四川的山一点也不简单。雀儿山不高,才6168米,但大本营到顶峰的高差超过了2000米。它不是难在什么地方很陡,而是难在地形复杂,路线难以判定。我们先进山,而老马、黄超后进山,我想,这是我们为什么得出不同结论的原因。大家都说慕士塔格不难,只要有体力,往上走就行了。当然啦,别人已经将路都踩出来了,你根本就不用费什么力气。如果就一个队在那里单干,没有一个半月也下不来。雀儿山可以说是一个平台,一个平台这样一级级上去的,很难从大本营看到全部的路线,更不用说是在山上。去年四川队登这座山,大部分的时间是花在了寻找路线上面。而这一次我们更加不利的是,来的季节不对。山上的地形变化很大,积雪比较多,而且处在消融这样一个不稳定的状态,特别上C1以下。说到这,我提出一个忠告:五一千万不要去四川登山。这可是我两次经验教训得出的结论。去年去雪宝顶,大本营都在雪线上。雪化的时候,差点将大本营淹了。这一次我们带了很多了路绳。老马说没有看见路绳,那是因为我们将它全拆了。
3.关于中途决定放弃的问题。在去雀儿山之前,老实说我对登顶的信心不大。以上我也说了,季节不对,路线复杂。但刚到那几天天气很好,而且也找到了C1的路线,不否认当时我开始对登顶充满憧憬和信心。然而上到C1的第一天,天气就开始变坏,下起了暴风雪。前去探路的JON OTTO 他们,到了晚上八点多才回来,搞得我和王超很担心。当晚,我就和他讨论过放弃的事。第二天,天气依然没什么改变。JON OTTO 三人走新路线,我和王超、小毛驴走他们昨天的旧路线。当时的计划是,我们三人去取了JON OTTO埋的帐篷,在C2会合,然后争取一起登顶。不否认,我们那天是出发晚了点。由于下了一晚的雪,新雪走起来相当的痛苦。两个小时,才走出一小段距离。这时,我开始打退堂鼓了。JON OTTO他们六人只带了一点路绳及一个帐篷,也要走七个半小时才到埋帐篷的地方。而这个地方离真正的C2还有一段距离(后来JON OTTO和小毛驴又花了3个小时才将帐篷取回C2)。这条路线实在是有点漫长。况且我们还背着那么多东西,按这样的速度,不知何年何月才到C2。即使是上到C2,C2以上的路线还是一个未知数,而且天气正逐渐变坏,估计好的天气周期不会再有了,登顶的希望极微。考虑到这些,我就向王超提出,不如我们放弃算了。王超也同意了。就这样,我和王超当天就撤回BC。每一个登山的人都希望能够登顶,我也不例外,但这是建立在力所能及的基础上。明知不可为而为之,是对那些舍身取义的英雄而言,这是我佩服的。象阎庚华那样,我就不大认同。后来也证明我当时的决定是正确的。撤下来的那几天,天气一直不好。从欧阳他们所拍的相片可以看出,C2以上的路还是相当漫长的,而且有不少的裂缝区、冰崩区和冰壁。我想,如果要登顶的话,C3是很有必要的。
4.一些建议:雀儿山千万不要五一去(再说一次)。七、八月比较好,这时候雪线高,雪况也相对稳定。C1以上的路线,我觉得JON OTTO第一天的路线太长了,不太实际,而新的路线又太陡了,技术要求比较高。四川队去年的路线还是可以考虑的。但我们没有机会过去看看。另外,C3或者一个突击营地是相当必要的,毕竟雀儿山高差超过2000米。
一直以来,我在论坛很少发言,看的时候多。今天罗里罗嗦说了这么多,还望指正。老马有机会见面,再好好谈谈。另外,这个周末我们去阳朔攀岩。
主题:对于登山的目的决心,老马的说法非常精辟
版权所有:kristian 原作 提交时间:16:28:11 06月05日
咱们平常总说,登山重过程,不重结果。说实话,根据我这不多的经验,我觉得登山一样重结果。民间业余登山发展很快,但其中也出现了令人痛心的事件,从玛卿到雪宝顶到玉珠到阎庚华,似乎现在大家都避谈登顶,以免落下疯狂或是轻视生命的恶名。
我不这样看登顶。
登山就是为了登顶,平时艰苦的训练也好、腾出大量的时间精力也好,费劲九牛二虎之力来到雪山脚下,就是为了登上山颠。没有这样坚定的决心,就不可能激发自己的潜力,也不可能超越自我。如果都是迎难而退,那岂不是越登山越低?
但是登山的危险是时刻存在的。经验和正确的判断力是至关重要的。路线、气候的选择,队伍、物资的组织、以及人员的配合和身体状况,要考虑的因素是非常多的。正确的路线减低雪崩和裂缝的危险,气候和雪崩有非常密切的关系,注意这两个方面,可以最大限度的降低客观危险;队伍的组织和磨合对于成功也是必须的,大家必须心往一起想、劲往一处使。对于攀登过程中的意见分歧,大家可以有争论,但作了决定就必须执行。举一个例子,春节的时候我们登拇指峰,因为人员多、速度慢,到了下午4点多的时候,我和队友发生了分歧,当时我说了不少废话,大家都不愉快;但当天黑之后,几个人挂在一百多米高空的锚点上时,再多说什么都没有意义了,不论先前的决定是对是错,现在大家都是一条绳上的蚂蚱,必须从困境中解脱出来。
保持对恐惧的正确态度也非常重要。很多攀登者刚开始接触登山或攀岩时,胆子非常大。由于运气的成分吧(只能说是运气),往往很长时间没出事,对危险的感觉就会迟钝了。这就涉及到经验和判断力的问题。比如山上的气候变了,天阴了,今天是否适合攀登?如果我们需要冒险,危险的结果会有多大?我们能否承担的起?这些问题都是每个队员必须回答的。还有更幸运的一些人,比如我和自由的风,刚刚开始参与,就发生事故,运气好到足够把我吓个半死,而伤者却无大碍。白河的事故对我的影响是巨大的,现在已经非常谨慎(是胆小)了,甚至在周末出去攀岩之前,我会不自觉的想到年迈的父母家人。当然也有不那么走运的人,去年的玉珠就是最悲惨的例子。
主题:这是tuoling1999刚帖到后第三页关于雀儿山的帖子
独行马 原作 提交时间:00:58:46 06月12日
老马你好。这次也是最后一刻才决定加入的,去的时候没有太多的想法,只是希望别给大队伍添乱,在力所能及的地方出点力。于自己则希望保持一下状态,为将来可能的攀登大山作些准备。(当然说到底其实自己也很久没有爬山了,很想再去高海拔的地方转转,哪怕真的只是转转,况且起初的计划两天进山,自己盘算可以有五天的时间攀登,登顶还是可能的。)
结果进山花了三天,最后只参加了两天的攀登,实际上坐了回驮工。 :)
关于走廊地带,你说的对,当然早上通过是最好的,冰冻得结实,如果之后则是下午两点以后更好。
关于最后撤营的事,先不发表看法。
关于这个山的地形五月适不适合登,我觉得五月还可以,但是走廊地带的确挺危险,虽然不长。不过相对于夏天来说,应该还是要好,雪结实,裂缝也少。如果大气候条件(温度,晴雨)与五月类似的话,三月底四月初可能是最好的时期。
关于这个队伍的组织和人员的心理状态,我有挺多的想法,不防先说几点:
这次的登山其实组织的还是挺好的,出发前的准备很充分,攀登中大家都很守纪律,领导小组有相当的权威。不足在于真正的攀登LEADER更换过于频繁,对整个攀登过程贯彻统一的思路不好。不同的几个小组由于出山时间不一样,对整个攀登的进程愿望都不一样,最后导致都是今天(甚至是明天)才决定第二天那些人干什么,全队后来士气有点不足;也就是说全队没有一个真正目标一致的计划。关于这一点王超可能有点责任,当时应该把握住停留时间长的队员,形成以此为主的攀登计划和进程。 (补充:整个事情事后总结起来,似乎老是王超的责任多些,其实不过是因为他担任了队长的缘故,队长的责任总是大些。但是要是数这次登山谁做的最多最好,非王超莫属。换了别个当队长--这次队里的任何一员,结果不会比他好)
先说这么多,剩下的,留在总结会上再谈。
刚看了下面VEGA和老马的帖子,在就几点补充一下:
关于山的难度:不知道应该说适和还是不适合初登者,该山有一定技术要求;对不同体力和技术的初登者,可能结论都不一样。但可以肯定的是,就我观察和了解的来说,除了玉朱,雪宝顶,其他大部分低难度的山峰都和雀儿山差不多,我和小白离开的时候,我们两估计大队伍是能登顶的(对于某几个队员而言)。这一点我们也跟王,周,小毛驴等当时山下的哥们说过。不过在山里,为了降低当时大家争先向上的热情,可能领导小组过于强调了危险度(指走廊地带),影响了大家的信心。
关于登山的物资(包括绳子),打的是往顶峰冲的,C1当然需要带的多,如果想的就是到以下C1,计划又会大不一样。
关于军心,后来不太清楚,可能涉及到对山峰难度的判断和信心问题。但之前的几天,所有参与攀登的人都是很渴望向上的,这点是毋庸置疑的。不存在有人想去旅游的状态。
同意你所说的及我的想法
版权所有:独行马 原作 提交时间:00:59:53 06月12日
可以说我同意你所说的全部说法,我想谈谈自己的一些想法。
五月可以登的说法非常好,我这次的感觉就是雪非常结实,有利于行军和保护。如果七八月雪表层化了,露出一些冰裂缝,由于化的程度问题,有些冰裂缝没有露出,而雪表层变薄,也就是暗裂缝会更麻烦。四月份雪况也许会更好。
这次广州方面组队,我在阳朔正好参加了一次会,可以看出大家的态度都非常认真,从当时的分工情况看,王超承担了大部分的工作,也可以看出大家对他的信任。我在前面的帖子里可以说是多次为他辨解,主要是他作为队长所要承担的责任太大,以他的经历这些责任对他的压力太大。从他所登过的两座山来比较,C1以下路线就感到了较大的差异,如这次的山谷型碎石坡与玉珠峰、慕士塔格的山脊型区别就很大,这次要观察两边的情况,防止滚石和落冰等等。客观上感觉难度很大,而两种类型的碎石坡都是登山中最常见到的,可以说这次的C1以下路线比同类型的玉珠峰北坡二号冰川复杂一些,但并不是难度很大。
我前面曾谈到,如果是两个开路组呈各一天交换替补式会比较好,而开C1那天两组同时上给运输组的压力太大,应该其中一组留在C1以便次日去开通往C2的路。这是编组或组织不当,也许大家都想有开路实践的机会,如果时间充裕,交替当然可以,如果时间紧张,应该只设一个开路组,这里没有照顾的问题,应该按能力决定开路组人员。计划的滞后会极大的影响大家的情绪,不知道自己该做什么,这一点应该订一个大的计划或方针,除非特殊情况或小的变化,应严格按照大计划走,这样大家才会心中有数。你说的应该按时间最长的队员的时间订立计划和进程,这话非常对,从广州方面来看,多数人还是按原计划请的两周以上的假,针对其它要离开的人应该讲好,不得影响全队的大计划。有一点我想说,就是从王超的文章中可以看出,他干活在前享受在后,常常一早先起来给出发的人烧水做饭,但他作为队长考虑第二天或当天谁上谁不上或先上后上等工作安排是第一位的,有些具体的工作可以由他人来做。也许王超不习惯在工作以外发号施令,但登山队的组织计划实施也是工作,分工的具体安排越明确越好。
在你补充的意见中,我想我和你对难度的看法是一致的,也就是说这座山没有什么特别的地方。我谈谈是否适合初学者:初学者登山一般是应该跟着具有相当经验的登山者起步的,国际上通行的老队员带新队员的比例是一带一,最多不超过一带二。登山初学者有几种情况,技术型初学者--技术方面基础较差,高山适应和体力不错,如多次高海拔旅行经验;适应型初学者--对海拔高度严重的不适应,掌握一定的技术和器材使用,如去年跟我进山的自由的风;还有就是技术和适应双初学者--技术和适应均较差或未知。
由于这座山C1以下坡度较陡,尤其是大雪槽上部向北横移的一段,对于救人极为不易。救人是一个专门的话题,只举一个例子,玉珠峰山难后将王涛的遗体从较平缓的南坡C1抬到大本营,约二十人交替进行,极为困难的抬下山,所以在无家属要求的情况下,另几位遇难者的遗体就没有再抬下山。如果是快速阿尔卑斯方式攀登,只有第一种初学者可以采用二带二或三带一的比例在老队员的带领下攀登,如果是常用的极地式攀登,后两种初学者也可以在有老队员带领的情况下参加,但应在大雪槽以下进行长时间的适应,可以这么说,这座山最为不利于攀登的是高山反应,在高山反应方面应慎之又慎。技术方面应该对新队员在进入大本营后进行基本技术培训,然后在老队员的带领下在攀登中传帮带。只攀登过玉珠峰南坡的不能作为老队员带新队员。
这座山的难度稍高于玉珠峰北坡二号冰川,主要在C1以下,而C1以上比玉珠峰北坡二号冰川还要平缓,但比玉珠峰北坡的冰裂缝要多一点。我认为高山适应非常重要,如果挑选初学者,最好选第一类型的。小队伍也非常重要,这样可以避免分心太多。
计划中带的绳子当然是准备冲顶的。
军心方面,从我在阳朔听会的情况看,去的人当然都是希望尽可能向上的,但在实际行动中,由于走了一些人,包括假期原因返回的和去旅游的,加上对该山的难度的错误评估,自然会影响士气。所以去旅游应该是决定撤营后选择的,也不排除后期有人潜意识的被激发。我的疑问就是一直不可理解为什么带有那么多的技术装备不留下来进行基础训练,而宁可背着小山去旅游。